شفقنا در میزگردی با حضور حجت الاسلام و المسلمین ناصر نقویان، کارشناس برجسته مذهبی، سلمان خدادای، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس و دکتر شاه اسماعیلی جامعه شناس، مبحث ازدواج را از سه زاویه اخلاق و اعتقاد، مصوبات قانونی و جامعه شناسی مورد بررسی قرار داده است.
کارشناسان به نکات مهمی اشاره می کنند و می گویند:
- ما باید دو اصل را اصل مسلم فرض کنیم، یکی تمایل زن به مرد و تمایل مرد به زن و دیگری قالب های آشنایی زن و مرد با یکدیگر است. اشتیاق به جنس مخالف در وجود همه انسان ها وجود دارد، اما در شرایطی که دنیا مدرن شده و جوانان می خواهند پیش از ازدواج و پس از انتخاب دختر مورد علاقه خود، نسبت به همه مسایل حتی مسایل جزئی اطمینان حاصل کنند، لازم و ضروری است که اندیشمندان، اساتید دانشگاه، شخصیت حوزوی و جامعه شناسان این پارادوکس، تناقض و مشکل را حل کنند به گونه ای که هم ساختارهای دینی ما به هم نریزد و هم قالب جدیدی برای این رابطه کامیابانه دل آدمی پیدا کنند. اگر بخواهیم با یک چوب تعبدگرایانه بدون تحلیل منطقی و روان شناختی بگوییم «خدا اینطور گفته است، این کار را نکن به جهنم میروی» امروز جواب نمیدهد؛ امروز باید بنشینیم راه حلی پیدا کنیم و دل و جان این جوان را آرام کنیم، در ساختار دینی و اعتقادی ما این ظرفیت وجود دارد.
- متاسفانه بسیاری از موضوعاتی که مربوط به ازدواج، خانواده، زندگی و جوانان می شود و در قوانین بر اساس نیاز نوشته شده، تنها بر روی کاغذ آمده و عملیاتی نمی شود؛ ما به این قوانین پایبند نیستیم. قوانین باید با مدیریت جامعه و حاکمیت به فعل برسد، منتها نظام حاکمیتی ما در اجرای اکثر مسایل، نگاهش حاکمیتی نیست و تاثیر فردی در عمل حاکمیت نقش داشته؛ هر فردی که به جامعه ما آمده بر اساس سلایق، فکر و تشخیص خودش عمل کرده و هر آنچه که تشخیص داده را کنار گذاشته است.
- لذت و ارزش های هر فرد برایش مهم است و در انتخاب و کنش او تعیین کننده است. او تا حدودی فارغ از جبرهای پیشین و با توجه به خواسته فردی، دست به انتخاب می زند؛ مثلا ازدواج کردن و یا ازدواج نکردن را انتخاب می کند. انتخاب او با منافعش، با امکان تجربه فضاها و روابط متعدد ، با محاسبه شرایط اقتصادیش و امکان های دیگری که دارد، گره خورده است. بنابراین او فقط به اینکه باید نقش اجتماعی همسر بودن را بر ایفای ارزشهای جامعه بپذیرد ، دست به اقدام نمی زند بلکه به شرایط خود نگاه می کند و بر اساس آن عمل می کند. این مسیری است که جامعه انتخاب کرده و در حال طی کردن است هر چند برخلاف میل متولیان امر باشد؛ ما میتوانیم با جامعه دستوری و از بالا مواجه شویم و بگوییم که باید چنین و چنان باشد، اما این امر در جامعه تغییری ایجاد نمیکند چون جامعه راه خودش را میرود.
متن میزگرد شفقنا را می خوانید:
* آمار نشان می دهد از ۷سال گذشته تاکنون نرخ ثبت ازدواج روند کاهشی داشته، مسئولان هم هر چند وقت یکبار، آماری مبنی بر کاهش آمار ازدواج اعلام می کنند و دلایل عدم تمایل جوانان به ازدواج را بر می شمارند، اما چرا در نهایت هیچ اقدام موثری جهت تسهیل در ازدواج جوانان صورت نمی گیرد؟ اشکال در کدام بخش است؟ مجلس در این زمینه چه برنامههایی دارد؟
خدادادی: قانون اساسی ما واقعاً در میان قوانین اساسی دنیا یکی از قوانین مترقی است، برای اینکه معتقدم کسانی که آن زمان قانون اساسی را نوشتند، همه قوانین اساسی حاکم بر دنیا را مطالعه کردند، تمام نکته های مثبت را اضافه کردند و یک قانون اساسی مترقی به نام قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران به وجود آوردند؛ در این قانون اساسی مترقی جایگاه مجلس بسیار رفیعی است به طوری که مجلس هیچ یک از کشورها، اختیاراتی که نمایندگان ما در مجلس دارند را ندارند؛ یکی از کمیسیون های مهم این مجلس کمیسیون اجتماعی است و یکی از موضوعات مهمی که کمیسیون میتواند به آن بپردازد، بحث ازدواج است. چون بحث ازدواج بحث خانواده است؛ هرچند این امر به پیش زمینه و فرهنگ نیاز دارد و باید نگاهی بسیار عمیق به آن داشته باشیم؛ اما متاسفانه این مساله در قانون اساسی جمهوری اسلامی یا قوانین عادی که بر اساس نیاز نوشته میشود و تحت عنوان قانون مادر است، تنها بر روی کاغذ آمده است؛ ما به قانون اساسی مادر پایبند نیستیم و برطبق آن عمل نمی کنیم. در حال حاضر بیست سال است که از حضور من در مجلس می گذرد، قوانین یا با حضور من در مجلس تصویب شده یا به نوعی نیم نگاهی به قوانین قبلی داشتم. یکی از اشکالات ما این است که قانونی که تصویب میکنیم، عمیق نیست؛ از سوی دیگر به دلیل تولید قانون به تعداد بسیار، کیفیت پاییین آمده است. ما از بس قانون در این مدت ۳۷ سال تولید کردیم، کیفیتها پایین است. هر دوره مجلس که تمام می شود مشاهده می کنیم که بیش از ۲۰۰ طرح و لوایح که به کمیسیون اصلی و فرعی آمده، رد شده است و عمده آن اصلاحیه، متمم یا مثلا بندی حذف یا اضافه شده چون در تولید آن دقت نمی کنیم.
انسان باید تشکیل خانواده دهد، فرزند به دنیا آورد و او را تربیت کند تا در آینده مسوولیت اجتماعی بپذیرید و مدیریت در جامعه را به عهده بگیرد، اما متاسفانه بسیاری از موضوعاتی که مربوط به ازدواج، خانواده، زندگی و جوانان می شود روی کاغذ مانده و عملیاتی نمی شود. ازدواج ابزار می خواهد، در دهه ۷۰، درصد ازدواج ما بسیار بالا و سن ازدواج پایین بود، هر چه به دهه ۹۰ نزدیک تر شدیم به دلیل نبود ابزار، به مراتب میزان ازدواج کاهش، سن ازدواج افزایش و درصد طلاق بالا رفت.
* همانطور که اشاره کردید تعداد ازدواج های ثبت شده کل کشور در دوره ۵۵-۶۰ و ۷۵-۸۵ نسبت به دروه های پیشین جهش چشمگیری داشته است؛ فکر می کنیم به چه دلیل از سال ۸۸ تاکنون نرخ ثبت ازدواج روندی به شدت کاهشی داشته است؟
خدادادی: دلایل مختلفی دارد، اولاً زیرساخت فرهنگ لازم است و ما کمتر به این امر توجه کردیم. قبل از انقلاب یک فرهنگی حاکم بود که میگفتند تفکر غلط طاغوت در جامعه ما حاکم است. من یادم میآید بعضی از علمای بزرگ میگفتند ای کاش مراکز دانشگاهی و علمی یا صدا و سیما را یک روز در اختیار ما بگذارید و ببینند چه انسان هایی برای جامعه تربیت می کنیم. ۳۷ سال است این مراکز در اختیار علمای ما و حکومتی به نام جمهوری اسلامی ایران است و در تلاش هستند، در همه دانشگاه دفتر نمایندگی ولایت امر و دروس اختصاصی یا عمومی دایر کردند، سپس تصمیم گرفتند برخی دروس را تنها روحانیت تدریس کنند، این اقدام با این هدف انجام شد که روحانیت جوانان را برای امور مختلف از جمله ازدواج، فرهنگ و تحکیم خانواده و ایجاد حس تعهد، تربیت کنند تا زندگی تشکیل دهند؛ این برنامه ریزی ها را داشتیم و همچنان مدعی هستیم که تفکر و برنامه درست است، اما مشاهده می کنیم که سن ازدواج مرتب در حال بالا رفتن و تمایل برای ازدواج کمتر است. من معتقدم ازدواج در صورتی شکل میگیرد که پایه ها را در نظر بگیریم، اما در حال حاضر شکل اساسی و مولفه هایی که باید برای ازدواج باشد، نیست به همین دلیل ازدواج ها به طلاق منجر می شود.
واقعیت امر این است که در حال حاضر قبح طلاق ریخته شده، من یادم میآید در زمان قدیم وقتی می گفتند فلانی طلاق گرفته است، پدرم می گفت عرش خدا به لرزه درآمد؛ این مساله به تفکر و فرهنگ تبدیل شده بود؛ اما واقعا در حال حاضر مطلقاً چنین حسی نیست. مسئولین فرهنگی ما بایستی جوابگو باشند. من در مسایل فرهنگی مسوول نیستم و وارد نمی شوم، بنده قانونگذار هستم و باید بگویم که ما در زمینه قانونگذاری عمیق عمل نکردیم.
* یعنی قانون ما در زمینه اشتغال هم عمیق نیست؟!
خدادادی: دولت و حاکمیت موظف است برای هر فردی که به سن شغل رسید، شغلی متناسب با شأن این فرد انتخاب کند. شغل زیرساخت خانواده است و باید مواردی از جمله استقلال، فکر مستقل، اراده زندگی و همه زیر مجموعه های این مساله را فراهم کند. ما برای اینکه مساله اشتغال را حل کنیم، تصمیم گرفتیم سرمایه گذاری کنیم، سرمایه گذاری ها دو بخش است، سرمایه گذاری توسط داخل و سرمایه گذاری توسط دولت و بخش خصوصی یا سرمایه گذاران خارجی که مایل به سرمایه گذاری در داخل هر کشوری هستند؛ ما به منظور ایجاد اشتغال تصمیم گرفتیم در داخل کشور فضایی را ایجاد کنیم تا سرمایه گذاران خارجی به داخل کشور بیایند و سرمایه گذاری کنند، با این وجود در حال حاضر براساس آمار ۱۱ درصد نرخ بیکاری داریم و ۷ میلیون به طور غیر رسمی بیکار هستند این در حالی است که کشوری مانند کره جنوبی با جمعیتی به اندازه ما، ۳ درصد نرخ بیکاری دارد.
* برخی از جوانان وقتی به دلایل ازدواج نکردن اشاره می کنند در کنار مباحث اقتصادی، به نکاتی اخلاقی اشاره می کنند؛ نکاتی مانند عدم تعهد جوان به زندگی مشترک و از بین رفتن حریم ها و احترامی که در گذشته حفظ آنها در روابط میان دو نفر از اهمیت بسیاری برخوردار بود. جوانان امروز چه دختر و چه پسر از نظر اخلاقی و رفتاری در سطحی هستند که بتوان به ازدواج موفق آنها امیدوار بود؟ عمدتا چه نکات اخلاقی در رفتار و کردار جوانان امروز کمرنگ شده است؟
نقویان: فکر میکنم راجع به مباحث اخلاقی مربوط به ازدواج باید یک پکیج و پازلی کمک کند تا این معضل حل شود. دختران و پسران امروز از نظر اخلاقی نسبت به گذشته در سطح پایین تری قرار دارند، دلیل آن هم دو آمار است، یکی بالا رفتن سن ازدواج که گاهی جوانان راغب به ازدواج نیستند و دنبال یک ایده آلهای عجیب و غریب میگردند و دیگری آمار طلاق. با همان کسی که عاشقش بودند و سال ها با هم آشنا بودند و ارتباط داشتند، ازدواج می کند، مدت کوتاهی از این وصلت نگذشته که پشت در دادگاه ها صف می کشند و می خواهند از یکدیگر جدا شوند؛ این مساله نشان می دهد که یک مشکل و حلقه مفقوده ای وجود دارد. جوانان امروز نسبت به وظایف خود آشنایی ندارند یا اگر وظایف خود را می دانند به آنها عمل نمی کنند که در این صورت باید بررسی کنیم فرد با چه تفکری وارد انعقاد این پیوند شده است.
بعد از اینکه میلی به هم گره خورد و دلی به هم پیوسته شد دختر و پسر باید به اصطلاح سنگ های خود را باز کنند و یکدیگر را از نظر عاطفی، غریزی، خانوادگی، اقتصادی و حتی سیاسی بشناسند و نگویند که ما همدیگر را دوست داریم و حتما با هم کنار می آییم. برخی از مسایل به ظاهر یک نکته ریز است، اما بعدها تبدیل به کوهی از مشکلات میشود، انباشته و انبوه میشود و ذهنها را خراب میکند. زمانهایی که ماشینها کاربراتی بود کاربرات سوزنی داشت که بنزین را به سر کاربرات میپاشاند و احتراق ایجاد میکرد، کافی بود یک آشغال فوق العاده ریزی که حتی با عینک باید آن را می دید، سر آن سوزن قرار می گرفت، دیگر بنزین نمیآمد و ماشین به این عظمت هرچقدر استارت میخورد، روشن نمیشد؛ در حال حاضر زندگی همین طور است؛ لازم و ضروری است که به ریزترین مسایل دقت کنیم و در مورد آن با یکدیگر صحبت کنیم. من نمی گویم جوانان در چارچوبی که من فکر می کنم، فکر کنند بلکه می گوییم روالی که درباره آن فکر می کنند موجب آسایش و آرامش در زندگی آنها شود. پیش از ازدواج بسیار با یکدیگر گفت وگو کنند؛ حال این محیط آشنایی و گفت وگو از طریق خواستگاری سنتی، آشنایی در مهمانی یا مکانی و یا فضاهای مجازی صورت بگیرد، فرقی نمی کند، مهم این است هر دو در ابتدای راه این تفکر را نداشته باشند که چون دختر زیباست و پسر پولدار و چون یکدیگر را پسندیدیم می توانیم ازدواج و زندگی بسیار خوبی داشته باشیم، زندگی واقعا اینها نیست. ما در حال حاضر شاهد هستیم زندگی هایی بعد از ۳۰ سال در حال فروپاشی است یا اگر به طلاق ختم نشده عملا پاشیده شده است چون در زندگی مشترک آرامش وجود ندارد. اگر به مفاهیم دینی معتقد باشیم، قرآن می فرماید که خداوند از جنس شما همسرانی برای شما انتخاب کرد، « انْ خَلَقَ لَکُمْ مِنْ أَنْفُسِکُمْ أَزْوَاجًا لِتَسْکُنُوا إِلَیْهَا» و هدف این است که شما در کنار همسران خود به آرامش برسید، چیزی که امروز در میان زندگی های مشترک، گمشده ای است. باید ریشه این مشکل را پیدا کرد و بخشی از این مشکل مربوط می شود به اینکه جوانان ما ناپخته هستند و گاهی هم بزرگ تر ها باعث عدم آرامش می شوند؛ گاهی دختر و پسر می توانند با هم کنار بیایید، اما خانواده ها به جای ایجاد نوعی آرامش، کوچکترین و بی اهمیت ترین مساله را تبدیل به یک مشکل بزرگ می کنند. به طور خلاصه دوباره می گویم و تأکید می کنم که باید در ابتدای راه ازدواج و در مرحله آشنایی، دختر و پسر محدوده تفکرات یکدیگر در مسایل مختلف را مورد دقت و بررسی قرار دهند ولو این بررسی ۲۰ جلسه طول بکشد؛ جوانان امروز ما باید دقت داشته باشند که ازدواج و زندگی مشترک عشق و اشتیاق کودکانه نیست، باید چنان پخته و آشنا با یکدیگر باشیم که اگر در مسیر زندگی مشکلات کوچکی به وجود آمد بتوانیم آنها را به خوبی مدیریت و رفع کنیم و به زندگی ادامه دهیم نه اینکه زندگی مشترک به بن بست و متارکه بیانجامد.
* اخیرا بسیاری از افراد حتی کسانی که چهره معروف و تأثیرگذار در جامعه و البته مجرد هستند، از گرایش های خود به تنهایی صحبت می کنند. چرا جوانان در حال حاضر رغبت و تمایلی به ازدواج ندارند، دلایل این مساله در مقطع کنونی چیست؟
شاه اسماعیلی: جامعه شناسی ما به ما یاد می دهد، سیر تاریخی و شرایط اجتماعی است که نحوهی زندگی آدمها، نگرش، رفتار و انتخابشان را شکل می دهد. جامعه، با قدرت در شخصی ترین لحظه های زندگی افراد حضور جدی و پر رنگ دارد. از این زاویه که نگاه کنیم، زندگی هر فرد، برآیند شرایط اجتماعی او است که در آن واقع شده است؛ بنابراین نمی توان افراد را از محیط اجتماعی شان جدا دید. در مود پرسش شما که به وضعیت نهاد خانواده اشاره دارد، باید تغییرات اجتماعی و از آن جمله تغییرات نهاد خانواده را طی یک قرن گذشته نگاه کنیم زیرا وضعیت ما در لحظه کنونی، ادامه منطقی تاریخی است که پشت سرگذاشته ایم. یعنی تاریخ ما با لحظه کنونی پیوند دارد و آن را متعین می کند؛ بنابراین تاریخ فقط به درد آرشیو شدن در گنجه گذاشتن نمی خورد بلکه به همین لحظه مربوط است. برای پاسخ به اینکه چرا تصمیم به ازدواج میگیرند و یا ازدواج نمیکنند، یا چرا تنهایی را انتخاب میکنند و یا ترجیحشان داشتن زندگی مشترک است و یا پاسخ به هر چرای دیگر، باید مجموعهای از علل و عواملی که در جامعه ی پیرامونشان و در تاریخ پشت سرشان جاری است را مرور کرد.
ظرف حدود صد سال گذشته وقایع بسیار مهمی در تاریخ ما رخ داده است که بر نهاد خانواده و کیفیت و کمیت آن اثر گذاشته است؛ در دورهی مشروطه آشنایی ما با غرب صورت می گیرد و همزمان ایدهی ترقی خواهی و عدالت جویی در دل و جانمان جوانه می زند، در دوران پهلوی دولت متمرکز شکل می گیرد که تا اندرونی پایش را دراز می کند و ایده مدرنیزاسیون با تشکیل نهادهای مدرن به میدان وارد می شود؛ تاسیس نهادهای مدرن کارکردهای خانواده را محدودتر کرده وعهده دار بعضی امور می شوند، تاسیس کارخانه های جدید، مهاجرت به شهرها، بالا رفتن سطح آموزش و بهداشت دست به دست هم داد تا خانواده، فضای اجتماعی جدیدی را تجربه کند. با تغییر ساختارهای کلان، مناسبات و روابط اجتماعی نیز تغییر کرده و نهادهای مهم جامعه به ویژه خانواده از آنها متاثر شده است لذا ما امروز و در ادامه گذشته، دیگر به قبل متعلق نیستیم؛ شرایط امروز ما مانند نقش های خانواده، نسبت به گذشته تغییر کرده است به نحوی که امروز باید از خانوادهی جدید و نقش ها و کارکردهای جدید آن سخن بگوییم.
وقتی که ما راجع به نقش کدبانو بودن زنان یا در رابطه با نقش حمایتگری مردان(به لحاظ اقتصادی) صحبت می کنیم، این نقشی است که متعلق به شرایط پیشین زنان و مردان است، بنابراین از آنجایی که این نقشها در یک شرایط تاریخی دیگر چنین بوده است و امروز ما در شرایط تاریخی جدیدی به سر میبریم دیگر نمیتوانیم توقع ایفای همان نقشها را داشته باشیم. مثالی بزنم، همانطور که آقای دکتر خدادای فرمودند، در گذشته ازدواج یک اتفاق بیشتر سیاسی در خانواده بود، نه سیاست به معنای کلی آن، بلکه در خانواده روابط سیاسی ایجاب میکرد که فرد با فرزند فلانی ازدواج کند و ازدواج میکرد یا محدودیت ها و مصلحت اندیشی ها، مانع از ازدواج دو نفر با هم می شد، در حقیقت خواسته و اراده فرد اهمیت نداشت بلکه مسایلی مانند تقسیم ارث، فرزند آوری و هم قبیله و هم روستا بودن، تعیین کننده ازدواج بود. شرایط امروز کمتر با گذشته مرتبط است؛ امروز در شرایطی مدرنیته را تجربه می کنیم که فرد مهم و محل توجه شده است؛ اراده، خواست، لذت و ارزش های هر فرد برایش مهم است و در انتخاب و کنش او تعیین کننده است. او تا حدودی فارغ از جبرهای پیشین و با توجه به خواسته فردی، دست به انتخاب می زند؛ مثلا ازدواج کردن و یا ازدواج نکردن را انتخاب می کند. انتخاب او با منافعش، با امکان تجربه فضاها و روابط متعدد ، با محاسبه شرایط اقتصادیش و امکان های دیگری که دارد، گره خورده است. بنابراین او فقط به اینکه باید نقش اجتماعی همسر بودن را بر ایفای ارزش های جامعه بپذیرد، دست به اقدام نمی زند بلکه به شرایط خود نگاه می کند و بر اساس آن عمل می کند.
این مسیری است که جامعه انتخاب کرده و در حال طی کردن است هر چند برخلاف میل متولیان امر باشد؛ ما میتوانیم با جامعه دستوری و از بالا مواجه شویم و بگوییم که باید چنین و چنان باشد، اما این امر در جامعه تغییری ایجاد نمیکند چون جامعه راه خودش را میرود. صد درصد در گذشته آمار طلاق پایین بوده، اما یادمان باشد در شرایطی آمار طلاق پایین بوده که ازدواج ها اجباری اتفاق میافتاده یعنی خانواده ماهیتی بوده که در آن اگر نارضایتی و عدم تفاهم وجود داشت، اصلا آشکار نمی شد اما امروز و پیرو همان تغییرات، آمار طلاق بالا رفته و از خلال آن نارضایتی نمایان شده است که در قبل کمتر ابراز می شد. این البته به معنای تایید طلاق نیست. در جامعه ما خانواده هنوز یک رکن اصلی و اساسی است و به زندگی کنشگران معنا و امنیت می بخشد و به همین دلیل باید به مسائل ومشکلات آن پرداخته شود.
من فکر میکنم مساله آموزش در اینجا خیلی مهم است؛ امروز شما میدانید خانواده متناسب با شرایط مدرنی که تجربه میکند بسیاری از نقش های خود را به نهادهای که پیرامونش پدید آمده اند مانند نهاد آموزش واگذار کرده است؛ نهاد آموزش اگر نتواند ارزش ها و آرمانهای نسل قبل را به نسل بعدی منتقل کند، انقطاع فرهنگی پدید میآید یعنی جامعه امروز ارزشهایی خواهد داشت که نسبتی با ارزشهای قبل ندارد بنابراین فرهنگ دگرگون میشود و فرزندان ما نگاهشان به ضرورت ازدواح متفاوت خواهد شد. اینکه نهاد آموزش رسمی بتواند به خوبی نقش خود را ایفا کند، بخشی از آن به سیاستگذاری های دولت برمی گردد که چه تدبیری اندیشیده می شود، آیا چنان چابک است که بتواند به فرزندان متناسب با واقعیتی که در جامعه هست، آموزش دهد یا اینکه می خواهد با نگاه از بالا با مساله مواجه شود. آمار طلاق در بین دهه هفتادی ها که اتفاقا سن ازدواجشان هم پایین است، این امر را به ما نشان نمی دهد.
مساله دیگر مساله فرهنگی است؛ اتفاقی که در بطن خانواده ها می افتد. نسل گذشته به دلیل بحران هایی که از سر گذرانده، محرومیت هایی که کشیده و سختی هایی که داشته احساس می کند نسل جدید را باید در شرایطی امن و آسایش رشد دهد و تربیت کند. به عبارت دیگر فرزندان در حباب بزرگ می شوند. در گذشته کودکان با هم سن و سال های خود از طریق بازی های مختلف ارتباط می گرفتند و برای اینکه استقلال فردی آنها شکل بگیرد، تجربه های بسیار خوبی داشتند و مسوولیت پذیر بودند، اما نسل امروز اینگونه نیستند، همگی، پدر، مادر و حتی مدرسه با نسل امروز با ملاحظه و ملایمت رفتار می کند؛ همه این مسایل باعث می شود که نسل جدید ما تبدیل به آدم هایی شوند که در وجود آنها «من» بسیار قوی و دریافت کننده خدمات بی ححساب و کتاب رشد کند بی آنکه در مقابل این خدمات مسوولیت پذیر و پاسخگو باشد، این «من» وقتی به مرحله ازدواج میرسد، تصور می کند که مثل همیشه در موقعیت جدیدی قرار می گیرد که همه چیز مهیاست و از فضای آرامش و کامیابی قبل به فضای خوشبختی جدیدتری وارد خواهد شد در حالیکه همسر او هم در شرایط اوست و با جهانی از انتظارات معقول و نامعقول انتظار خوشبختی بدون پرداخت بها را دارد. مشخص است که چه اتفاقی می افتد. این شرایط یکی از دلایلی است که باعث می شود جوانان کمتر به ازدواج کردن فکر کنند.
* از جمله نگاه مادی که جوانان به زندگی دارند…
شاه اسماعیلی: بله دقیقاً. نگاه مادی یعنی نگاه ابزاری صرف به زندگی مشترک برای به آغوش کشیدن خوشبختی؛ این فقط توهم است. خوشبختی مقولهای است که باید ساخته شود؛ شرایط مادی و لحظات خوبی است که دو طرف باید آن را ایجاد کنند. جوانان ما باید بدانند با ازدواج وارد موقعیتی نمیشوند که به واسطه آن در خوشبختی مستقر باشد بلکه باید لحظه های خوب، لحظه های مسئولیت پذیری، لحظه های پاسخگویی و لحظه های تلاش کردن را در کنار هم بپزیرند. چون تصور جوانان ما اینگونه نیست با پدید آمدن کوچکترین مساله ای ترجیح را به تمام شدن زندگی و در نتیجه طلاق می دانند.
موضوع مهم دیگر این که ما راجع به فروپاشی خانواده صحبت می کنیم و شاخص های آن را پایین آمدن ازدواج، بالا رفتن طلاق، افزایش شمارزنان سرپرست خانواده و … بر می شمریم، اما می خواهم بگویم که ما نباید طلاق را شاخصه از بین رفتن خانواده دید. طیق تحقیقی که در سال ۹۴ انجام شده است، آدم هایی که در فرم های غیر رایج خانواده زندگی می کنند همچنان خانواده برایشان مهم است یا حتی کسانی که طلاق گرفتند همچنان ایده آلشان این است که یک ازدواج خوب داشته باشند که در آن به آرامش برسند بنابراین ما نمی توانیم در مورد از بین رفتن ایده خانواده حرف بزنیم، اما می توانیم راجع به شرایط ساختاری حرف بزنیم که در آن آدم ها ترغیب یا رانده می شوند به سمت اینکه چه نوع زندگی را انتخاب کنند. اگر «من» که در هر یک از افراد به وجود آمده به عرضه ظهور نرسد و نقش هایی که بر عهده او گذاشته شده متناسب با شرایط فرهنگی، اجتماع و قانونی باز تعریف نشود، مجبور می شوم در جایی انتخاب و خود را رها کنم، در چنین شرایطی انتخاب همه افراد ازدواج و خانواده نیست؛ در حقیقت اگر جامعه همراهی نکند و بخواهد با تغییراتی که اتفاق افتاده، دستوری برخورد کند، ساختار قانونی، آموزش و غیره دچار از هم گسیختگی بیشتری خواهد شد.
* به منظور تسهیل ازدواج جوانان در سال گذشته مجلس اقدام به تصویب قانونی کرد مبنی بر اینکه وام های ازدواج تا مبلغ ۱۰ میلیون تومان افزایش یابد و این اقدام عملیاتی شد. از سوی دیگر بانک ها اقدام به پرداخت وام های مسکن که البته با شرایط سخت کرده است؛ اما یکی از مشکلات اصلی که مانع ازدواج جوانان شده مساله اشتغال جوانان به عنوان یکی از مهم ترین زیرساخت های ازدواج است، دولت در این زمینه چه اقداماتی انجام داده است؟ آیا مجلس برای حل این معضل طرحی دارد؟
خدادادی: من معتقدم در بحث اقتصادی به عنوان پیش زمینه ای برای امر ازدواج، سه موضوع نقش دارد، نقش حاکمیت، خانواده و خود فرد؛ در این میان نقش حاکمیت بسیار پر رنگ تر است، حاکمیت قانون اساسی را بسیار خوب تدوین و تأکید کرده که شغل هر فرد متناسب با شأن او باشد و همچنین شأن و منزلت انسان ها در شغل لحاظ شود، در طی سی و چند سال گذشته همواره مجلس هم قوانین متعددی در زمینه اشتغال مصوب کرده، منتهی نکته مهم این است که این قوانین باید با مدیریت جامعه و حاکمیت به فعل برسد، منتها نظام حاکمیتی ما در اجرای اکثر مسایل، نگاهش حاکمیتی نیست و تاثیر فردی در عمل حاکمیت نقش داشته؛ هر فردی که به جامعه ما آمده بر اساس سلایق، فکر و تشخیص خودش عمل کرده و همه چیز را کنار گذاشته است.
منابعی که در اختیار حاکمیت در جهت حل معضلات اجتماعی از جمله بیکاری است، تفسیر خاص خود را داشته، همه افکار و تلاش های جمعی را کنار گذاشته و تبدیل به یک قانون شده است. مثلاً قانون سرمایه گذاری خارجی در ایران که زمینه ساز اشتغال بوده در اوایل مجلس ششم تصویب شد و روسای جمهور به عنوان دستگاه اجرایی همه آنها را که حاصل یک فکر جمعی بود، تشخیص دادند که باید کنار بگذارند؛ در این میان قوانینی کنار گذاشته می شوند که زمینه ساز برای سرمایه گذاری و ایجاد اشتغال در کشور بوده است. در حقیقت در راستای سلایق فردی، مدیران اجرایی ما قرار گرفته است. یکی از سلیقههای فردی، دادن ۵ میلیون تومان به اشتغال جهت کارفرمایان مختلف بوده است، دورههای مختلف ریاست جمهوری گذشت ولی منجر به اشتغال نشد بلکه بیکاران را با این وام ها بدهکار هم کردیم. ساختار ما اشکال دارد و اجرا در آن وجود ندارد و تا این همگرایی صورت نگیرد و نگاه ما به مسائل، حاکمیتی نشود، تغییری صورت نخواهد گرفت و منابع و پول ها هدر خواهند رفت؛ امروز براساس آمار بیش از یک میلیون نفر دختر خود سرپرست داریم که جدا زندگی می کنیم، ۲ میلیون و ۵۰۰ نفر زن سرپرست خانواده داریم؛ این آمار بسیار بالاست و ناشی از اشتباهات موجود در سیاست های کلان است؛ ما قوانین کم نداریم حتی بعضا انبوه قوانین هست و دست و پا گیر شدند، در حقیقت ما در اجرا مشکل داریم، هیچ کسی خود را موظف به اجرا نمی داند؛ من معتقدم همگی باید پایبند به اجرای قوانینی باشیم که مصوب می شود، حفظ منافع در جهتی باشد که منافع کل حاکمیت و جامعه را در پی داشته باشد.
* آقای نقویان در یکی از سخنرانی های خود گفته بودید در اسلام چیزی به عنوان دوستی نداریم و تنها راه و باند رسیدن مرد و زن در اسلام ازدواج است. اما در شرایط کنونی جامعه که جوانان با مشکلات بسیاری در زمینه های مختلف مواجه هستند و هر کدام مانعی برای رسیدن به ازدواج است؛ و از سوی دیگر با توجه به اینکه انسان در هر رابطه و برخوردی به دنبال نیازهای مختلف است؛ چه راهکاری می توان به جوانان پیشنهاد داد؟
نقویان: ما باید دو اصل را اصل مسلم فرض کنیم، یکی تمایل زن به مرد و تمایل مرد به زن و دیگری قالب های آشنایی زن و مرد با یکدیگر است. در مورد اصل اول معتقدم خداوند ساختار خلقت را به گونه ای آفریده که زن حس میکند به مرد نیاز دارد و در کنار او تکیه گاهی و آرامش و سعادت برای خود میبیند و همین نگاه را مرد به زن دارد؛ اگر مردی بگوید در عمرم در کنار هیچ زنی نبودم و زنی بگوید در تمام عمرم در کنار مردی نبودم، یا جزء استثنائات هستند یا دروغ گویان بزرگ تاریخ هستند. یکی از پرماجراترین داستانهای رمان ها، فیلم ها ، شعرها و موسیقی ها همین قصه عشق و اشتیاق زن و مرد به هم است و به قول مولانا «زین للناس حق آراسته است. زانچه حق آراست چون تانند رست» این اشتیاق را خداوند با بذر اولیه خلقت در وجود زن و مرد نهاده و به قول حافظ تا آخر شام ابد هم همینطور خواهد بود. «ازدم صبح ازل تا آخر شام ابد دوستی و مهر بریک عهد و یک میثاق» پس این اشتیاق در وجود همه انسان ها وجود دارد، منتها امروزه مدل آن تغییر پیدا کرده؛ در گذشته دختر و پسر بدون اینکه از پیش همدیگر را ببینند با هم ازدواج می کردند، اما در حال حاضر دختر و پسر در فلان شبکه اجتماعی، دانشگاه، مهمانی و غیره با هم آشنا می شوند و مدتی با یکدیگر هستند.
* بین دو جنس مخالف این میل و علاقه وجود دارد، بحث این است که این علاقه باید در چه ظرف، شکل، ساختار، چارچوب و پارادیمی قرار بگیرد؟
نقویان: دقیقا اینجاست که معرکه می شود، مرد میگوید «به گفته شما روحانیون تا زمانی که دختر انتخابی من نامحرم است، من نمی توانم با او ارتباطی داشته باشم، نمی توانم موها و اندامش را ببینم و او را از لحاظ غرایز تست کنم، بعد هم که ازدواج کردم، متعهد هستم، اگر همسرم را نخواستم چه؟ من وقتی می خواهم یک لباس بخرم که چند ماهی می خواهم از آن استفاده کنم، آن را پرو می کنم و اگر مدل و رنگش را پسندیدم آن را می خرم. قبل از ازدواج به دلیل نا محرم بودن اجازه برخی آشنایی ها را نمی دهیم بعد از ازدواج هم می گویید تو انتخابت را کردی و متعهد شدی» ، در شرایطی که دنیا مدرن شده و طلاق هم عرش خدا را به لرزه در می آورد. جدا باید برای حل این مساله چه کرد؟!
اندیشمندان، اساتید دانشگاه، شخصیت حوزوی و جامعه شناسان باید این پارادوکس، تناقض و مشکل را حل کنند به گونه ای که هم ساختارهای دینی ما به هم نریزد و هم قالب جدیدی برای این رابطه کامیابانه دل آدمی پیدا کنند. برخی از جوانان می گویند ازدواج نمی کنیم، اگر خانومی به ما نگوید دوستت دارم اتفاقی برایمان نمی افتد، این دسته از جوانان سخت در اشتباه هستند، این کلمه همه وجود مرد است، وقتی مردی این کلمه را از همسر خود می شوند تمام روز پر انرژی است و روزی که این کلمه را از همسر نمی شنود ضعف مرد را می گیرد و نحیف است. به نظر من خانوم ها باید کلمات عاشقانه را یاد بگیرند و هر روز یک پیامک عاشقانه برای همسر خود بفرستند و همان لحظه منتظر جواب آن نباشند، مرد در موقعیت های مختلف جواب ابراز علاقه همسر خود را می دهد. به جوانانی که صحبت از ازدواج نکردن می زنند می گویم، این ساختار، ساختاری نیست که ما بخواهیم به این سادگی از آن دست بکشیم.
در مجموع حرف من این است، اگر بخواهیم با یک چوب تعبدگرایانه بدون تحلیل منطقی و روان شناختی بگوییم خدا اینطور گفته است، این کار را نکن به جهنم میروی، امروز جواب نمیدهد؛ امروز باید بنشینیم راه حلی پیدا کنیم و دل و جان این جوان را آرام کنیم، و من به عنوان یک کارشناس کوچک مذهبی فکر میکنم در ساختار دینی و اعتقادی ما این ظرفیت وجود دارد. ساختارهای امروزی و حفظ چارچوب هایی که خانوم شاه اسماعیلی اشاره کردند و مساله حاکمیتی که آقای خدادادی اشاره کردند، پازل و مجموعه ای است که باید دست به دست هم دهند و معضلات ازدواج در زمینه های مختلف را حل کنند، در این زمینه صدا و سیما، شبکه های اجتماعی، رسانه ها و حتی تبلیغاتی که در خیابان ها وجود دارد و از همه مهمتر معرفی خانواده هایی که به عنوان یک الگوی موفق میتوانند مطرح شوند، نقش موثری دارند.
پس از آن باید برای حفظ ازدواج ها طرح و برنامه ریزی هایی داشته باشیم؛ در برخی از کشورهای غربی با هدف تحکیم خانواده، کریسمس به خانواده ها هزینه ای بابت سفر پرداخت می کنند؛ یکی از دوستان میگفت که برادر من در یکی از این کشورها زندگی میکند، آخر سال پولی به عنوان کمک هزینه سفر به آنها داده بودند، آنها به دلیل مشکلاتی نتوانسته بودند به سفر بروند، از این خانواده پرسیدند که به سفر رفتید و آنها هم صادقانه گفته بودند که مسافرت نرفتند، به این خانواده گفته شده بود پول را برگردانید چرا که ما گفتیم شما مسافرت بروید که تجدید روحیه شوید و سال جدید را با روحیه خوبی آغاز کنید و برای مدتی به دور از کار، در کنار خانواده خود باشید. ما در این زمینه ها هیچ فکری نکردیم.
یکی دیگر از دوستان که در استرالیا زندگی می کند موضوعی را به گفت که برای بسیار عجیب و جالب بود، می گفت در استرالیا با اینکه شنبه و یکشنبه روز تعطیل است، اما در اداره ما کار هست، اما هیچ وقت این دو روز به من کار نمی دادند، یک روز به مدیر گفتم که من هم نیاز دارم و می توانم روزهای تعطیل به اداره بیایم، مدیر به من گفت به شما کارنمی دهیم، چون شما همسر و فرزند دارید و روزهای تعطیلی باید در کنار آنها باشید، کسانی که این دو روز تعطیل به اداره می آیند مجرد هستند. من تعجب کردم، در جامعه ای که ما می گوییم خانواده در آن از هم پاشیده، اگر کسی تشکیل خانواده داد حاکمیت توجه بسیاری به خانواده او دارد.
به جامعه ایران اشاره کنم، در کشور بسیاری از زنان به دلیل مشکل مالی سر کار می آیند، این در حالی است که فقه ما میگوید مسئول اقتصاد خانواده مرد است، اما با ساختار جدید زن بیشتر از مرد درآمد دارد، آن وقت مردی که پول ندارد چطور میخواهد، ازدواج کند، اگر ازدواج نکرد مشکلات اجتماعی دیگری از جمله رابطههای نامشروع، بزهکاری و هزار مشکل دیگر پیدا می کند.
و برخی از زنان هم به دلیل عشق به کار مدتی از خانه و خانواده دور می شوند و به محل کار می روند؛ آرام آرام شاغل بودن زنان به مرور تبدیل به یک پز اجتماعی می شود و بعد ناهنجاری های خانوادگی پیش می آید، فرزند درست تربیت نمی شود، همسر آرام نمی گیرد، ساختار خانواده با مشکل مواجه می شود و نتیجه آن حضور بسیاری از زوجین در دادگاه هاست.
شاه اسماعیلی: نکتهی را آقای نقویان فرمودند که توجه به آن از زوایای مختلف مهم است؛ مساله و انگیزه زنان برای اشتغال صرفا اقتصادی نیست؛ هرچند تامین نیازهای اقتصادی و کسب درآمد موضوع مهمی است اما انگیزه های کار کردن برای زنان فقط اقتصادی نیست. بخشی ازانگیز کار کردن، ورود به جامعه است که در دل خود فرد را به روابطی گسترده تری نسبت به روابط خانوادگی وارد می کند. مادامیکه میدان کنش زنان از خانواده گسترده تر و نقشهای دیگری به آنان محول شود، ظرفیهای بیشتری در آنان تحقق خواهد یافت و توانمندتر خواهد شد. زن تحصیل می کنند، کار و مطالعه میکنند، نسبت به مسایل جاری در پیرامونش، آگاه تر می شوند و این آگاهی باعث خواهد شد که نقش هایی را که از سر اختیار و انتخاب می پذیرد به نحو موثرتری ایفا کند. چنانچه او بخواهد همسر یا مادر باشد، آگاهی و دانش در رابظه اش با همسر و یا تربیت فرزندش موثر خواهد بود؛ ما امروز نمیتوانیم از زنان صرفاً انتظار ایفای نقش سنتی را داشته باشیم، این امکان پذیر نیست زیرا از دوران عبور کرده ایم. زنان امروز تحصیل کرده، شاغل و در بازار کار و میدان های مختلف مشارکت اجتماعی حضور دارند. در این شرایط جامعه باید به یاری زنان بشتابد تا بتوانند با گرفتن حمایت و یاری از نهادهای حمایت کننده به ایفای نقش های متعدد بپردازند.
نقویان: من کاملاً فرمایش خانم شاه اسماعیلی را قبول دارم، اما ما باید روی مبنا بحث کنیم. ما می گوییم زن بداند و بفهمد نقش اولیه و اصلی او چیست، آیا این را قبول داریم که در ساختار عالم، در کارگردانی هستی، خداوند به عنوان خالق انسان نقش خاصی، برجسته، محوری و مهمی به جنس زن داده است؛ ما می گوییم اگر زن پذیرفت که نقش اصلی او در خانواده تعریف می شود، سایر نقش ها در حاشیه آن قرار می گیرند، یعنی درسی هم که می خواند باید در خانواده و در مسیر تربیت فرزندان از آن استفاده کند
اسلام می گوید زن قاضی نشود نه اینکه عقل زن نمیرسد یا توان کشف جرم ندارد بلکه اسلام معتقد است زن حیف است، زن باید کاری کنم که اصلا دادگاهی در هیچ زمینه ای تشکیل نشود. فرزندان را چنان تربیت کند که دزد و قاچاقچی نداشته باشیم، خودش همسری در خانواده باشد که هیچ گاه طلاق به فکر هیچ یک نرسد.
شاه اسماعیلی: آقای نقویان شما از بایدها صحبت میکنید و از جایگاهتان هم کاملاً درست است؛ اما من از واقعیتی صحبت می کنم که کاملاً در جامعه وجود دارد.
نقویان: من واقعیت را قبول دارم.
شاه اسماعیلی: در حال حاضر تکلیف یک میلیون دختری که به تنهایی زندگی میکنند، چیست؟!
نقویان: این مساله برمی گردد به حاکمیت، حاکمیت باید فکری برای این افراد کند. اخیراً دولتهای اروپایی به خاطر مسئله رشد منفی جمعیت آمدند، زن ها را تشویق به فرزندآوری کردند و همان حقوقی که در اداره به آنها میدهند را با آوردن فرزند به آنها پرداخت می کنند و در حال حاضر زنان به شدت ترجیح میدهند که سرکار نروند و در خانه بمانند و حس مادری شان ارضاء شود
این مسایل را اسلام مظلوم ما هزار و چهارصد سال پیش گفته و اروپا تازه به آن رسیده است. ما نمیگوییم زن به خانه که آمد دیگر درس نخواند، منتهی درسی بخواند که متناسب با نقشش باشد تا بتواند فرزند را تربیت کند و بهتر همسرداری کند. در وین اتریش مجسمه خانم ماریا ترازیا را با شازده بچه قد و نیم قد گذاشتند. او بانوی زمان شاهنشاهی اتریش و ملکه کاخ و مادر ۱۶ فرزند بوده است و در عین حال میگویند در بسیاری از مسائل پیچیدهی سیاسی به شوهرش مشورت میداده و از او استفاده میکرده است. آیا ما نمیتوانیم؟! من کاملاً فرمایش شما را میپذیرم که این بایدهاست و به نظر من این بایدها قابل عمل هستند تنها ما باید از طریق کانال ها و ساختارهایی این بایدها را در مسیر خود هدایت کنیم.
* در حال حاضر مصوبات قبلی مجلس در خصوص تسهیل ازدواج جوانان و بازنگری آنها در چه مرحله است؟
خدادادی: همه مصوبات مجلس در مورد ازدواج جوانان در برنامه پنجم و ششم توسعه، در قالب برنامه های یکساله در حال انجام است و در ۵ سال گذشته حداقل در سه برنامه بودجه سالانه قید شده است، بانک ها را موظف کردند که از منابع داخلی تسهیلات را در زمینه ازدواج جوانان دهد زمانی قانون گذار ضرورت را تشخیص میدهد و به دولت تکلیف قانونی می دهد لذا همه قوانینی که در تسهیل ازدواج جوانان آمده از جمله وام ازدواج، کمک هزینه یا حتی در استخدام و خدمت سربازی، دولت را در این زمینه ها مکلف کردیم؛ حال اگر دولت امکان ندارد، منابع مالی ندارد و ذخایر بانکی آنها آنقدر نیست، بایستی امکان سازی کند و شرایط ایجاد این امکانات را به وجود آورد. البته این نکته را باید بگویم که وام های جزئی که بناست دولت برای تسهیل جوانان پرداخت کند گاهی با فاصله زمانی بسیار اتفاق می افتد؛ فردی پیش من آمده بود، گفت ما اولین بار که ازدواج کردیم بر اساس همان زمان بندی برای دریافت وام ازدواج ثبت نام کردیم، حال فرزندامان به سن ازدواج رسیده، اما هنوز موفق نشدیم وام بگیریم؛ در چنین شرایطی لازم است حاکمیت نظارت خود را دقیق تر کند و از بانک جویا شود که چرا وام هنوز پرداخت نشده است؛ وقتی نظارتی نباشد یک فردی که مسوولیت پذیر است وظیفه خود را انجام می دهد و فرد دیگر از زیر بار مسوولیت شانه خالی می کند.
ما نمایندگان مجلس واقعاً این صلاحیت را داریم که از مدیران مرتبه بالای کشور بازخواست کنیم و به طور کلی انتظار از پاسخگوی مسوولان از جمله نیازهای ماست؛ کسانی که به من در انتخابات مجلس رأی دادند، نمی پرسند چرا وظیفه کلان کشورت را انجام ندادی؛ متاسفانه عده ای با وعده ها بزرگ تنها سعی در جمع کردن رأی و ورود به بخش ها هستند، مقطعی می آیند موج سواری می کنند. در مجموع اگر پازل خوب شکل بگیرد و همه چیز در جای خودش قرار بگیرد و هرکس وظیفه خود را انجام دهد و در وظیفه خودش واقعاً ارزیابی شود و اگر کسی وظیفه اش را انجام نداد، با او برخورد شود و کسی که وظیفه اش را انجام داد، تشویق شود، معتتقدم ۵۰ تا ۶۰ درصد کارها انجام می شود.
* با توجه به بحث هایی که در مورد موضوعات مختلف صورت گرفت و همچنین وجود مشکلات بسیار، در شرایط فعلی بهترین رویکرد برای تحکیم بنیان خانواده چیست؟
شاه اسماعیلی: مشکلی ما اینجاست، نهادهایی که متولی حل مساله هستند، متاسفانه با روند حرکت و تغییرات جامعه همراه نیستند، جامعه فراز و فرودهای خود را م