شفقنا زندگی- فاطمه طاهری: اخلاق واژه ای که از قدیم در ادبیات ما از منظر عرفی و دینی وجود داشته است؛ اما امروزه شاهد نوعی تغییرات در آداب و معاشرت ها و حتی حضور افراد در فضای مجازی هستیم که به نظر عده ای نشان دهنده آن است که اخلاقیات روبه نزول می رود. از منظر دینی اخلاق نقش مهمی در زندگی افراد دارد و عده ای این روند تغییرات را دلیل بر کاهش دینداری نسل جوان ارزیابی می کنند اما اینکه تا چه اندازه این موضوع صحت دارد در گفت و گو با دکتر جبار رحمانی جامعه شناس و حجت الاسلام حمید وحیدی به تحلیل آن پرداختیم.
دکتر جبار رحمانی معتقد است نمی توان تغییرات نسل ها را به اتهام بی اخلاقی دید و نمی توان حکمی کلی در مورد همه شهر های ایران با وجود تنوع قومی موجود در نظر گرفت اما به طور کلی آمارها نشان از وخیم تر شدن اخلاقیات در جامعه دارد.
حجت الاسلام وحیدی نیز عدم توجه به علم اخلاق از سمت متولیان دینی را یکی از عوامل این به هم ریختگی اخلاقی دانست و افزود: نمونه ها باید از سطح گفتار به سطح عمل برسند و مردم در جامعه متولیان دینی را با اخلاق کریمه ببینند.
در ادامه متن این نشست تحلیلی را که در شفقنا مورد بررسی قرار گرفت می خوانید:
* به نظر می رسد جامعه ایران در گذشته چارچوب مندتر، مقید به اصول اخلاقی و تربیت خانوادگی و مسائلی از این دست بود، اما با توجه به تغییراتی که در جامعه ایرانی ایجاد شده به نظر می آید یکسری از رفتارهای هنجارشکن به شکل هنجار درآمده و در حال رواج است. بعضی از صاحب نظران به این مسئله مقید هستند که اخلاق در جامعه ایرانی زیر سوال رفته و یا در آینده کمرنگ تر خواهد شد. لذا هم از نظر جامعه شناسی و هم از نظر دینی هر کدام از عزیزان بفرمایید که چرا جامعه ایرانی به سمتی پیش رفته که نمود ظاهری آن این بوده است که به نوعی کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه و گسترش بداخلاقی ها و خشونت ها را شاهدیم؟
وحیدی: به اعتقاد من امروز ایران با صد سال پیش و یا با دویست سال پیش ، با ۵۰۰ سال پیش فرقی نکرده است و به نوعی ادامه همان مسیر است. البته چون فضای باز جهانی اتفاق افتاده و در حال گذار از سنت به مدرنیته هستیم به نظر می آید که مقداری فضا تغییر کرده است. بنابراین از دیدگاه من اوضاع بد نشده و یا فروپاشی اخلاقی رخ نداده است و اگر مساله باز شدن فضای مجازی در همان زمان هم رخ میداد باز هم ما شاهد همین رفتارها بودیم. نکته دوم این است که جامعه ایران ازقدیم دچار ضعف در مسائل اخلاقی را داشته است نباید بگویم مشکل امروز است. مشکل صدها سال جامعه ماست، به همین دلیل است کسانی را می بینیم که ۵۰ سال است یک وعده نمازشان قضا نشده اما همین فردخیلی راحت غیبت میکند و مسائل اخلاقی را زیرپا میگذارد!گاهی اوقات پیرمردها و پیرزنها یا افراد بیماری دیدیم که در اوج بیماری باید روزه خود را میخوردند تا لب مرگ حاضر شدند مقاومت کنند و روزه خود را بگیرند اما همه این افراد گاهی اعمال غیر اخلاقی مانند سخن چینی ، غیبت و کینه ورزی و دروغگویی به راحتی انجام میدهند. من از منظر دینی علت اصلی آن را در عدم پرداختن حوزه های علمیه به مساله علم اخلاق است. در حوزههای علمیه در طول این ۱۲۰۰ سال عقاید را موشکافی کردم، خیلی دقیق روی آنها کار کردم، بحثهای مربوط به توحید و نبوت و … مسائل فقهی به صورت جدی کار علمی شد و اینها در جامعه پخش شد. اما متأسفانه در مسائل اخلاقی هیچ وقت حوزه علمیه به صورت جدی و علمی این را کار نکرده است.
در سال گذشته بود که جوانی میخواست خودکشی کند، به من پناه آورده بود من بسیار در رابطه با خودکشی جست و جو کردم تا یک رساله کوچک اخلاقی پیدا کنم اما همه فقط دستور بود که خودکشی حرام است. در نهایت به بعضی از رسالههای از فیلسوفان اخلاقی غربی استفاده کردیم؛ بنابراین حوزه علمیه باید واقعاً مسئله علم اخلاق را جدی بگیرد و کار اخلاق علمی و آکادمیک انجام شود و بعد وقتی در جامعه پخش شود قطعاً اثرات مثبت خود را خواهد داشت. یکی از ریشههای مهم بد اخلاقی جامعه را من این میدانم که کار آکادمیک علمی و اخلاقی در حوزههای ما در طول این هزار سال نشده است.
رحمانی: شما فرمودید جامعه در گذشته چارچوب مند و مقیدتر بود، همینطور که حاج آقا گفتند خیلی مستند نیست که حتماً در گذشته بهتر از این دوران بوده؛ اما یک روایتی است که ما همیشه هر روز بدتر از دیروز می شویم؛ با همه اینها نمیشود از تغییرات حرف نزد. میتوان گفت که در جامعه ما تغییراتی رخ داده و به طور ضمنی نشانه هایی وجود دارد که اوضاع اخلاقی در حوزه هایی به سامان نیست. ولی مسئله اصلی در فهم اخلاق است، اینکه معیار و مبنای قضاوت ما در باب اخلاق جامعه چیست و اینکه به لحاظ اجتماعی اخلاق را در کجا و چگونه جستجو کرده ایم؟ چون تقسیم بندی های فضایی وجود دارد، فضاهایی که در آن زندگی میکنیم و کاملاً متفاوت عمل میکنیم. مثال خیلی خوبی حاج آقا زد، ممکن است من در حوزه هایی به شدت مقید باشم و حتی تا پای جان هم پای آن بایستم، در یک حوزه هایی به راحتی غیراخلاقی عمل کنم. این حوزهها کجاست؟ تقسیم بندی هایی وجود دارد که ما معمولاً در فضاهایی که برای ما حوزههای خودی محسوب میشوند، یعنی حوزههای اندرونی ما، خانواده، اقوام و دوستان خودمان، خیلی معمولاً با اخلاق هستیم، فداکاری میکنیم، دروغ خیلی کم و به ندرت میگوییم و یا دروغ مصلحت آمیز است، وفای به عهد داریم، و خیلی ویژگیهای اخلاقی مثبت در این حوزهها معمولاً وجود دارد. ولی وقتی به حوزههای بیرونی و تعامل با افراد ناشناس میآییم، از انحطاط اخلاقی صحبت میکنیم، این انحطاط اخلاقی بیش از همه در حوزهها و عرصههای عمومی است، یعنی در عرصه های خودی نیست. این بحث از اخلاق در جامعه، خوب شده یا بد شده یا انحطاط داریم کمی باید دقیقتر بشود، بنابراین نمی توان با این موضوع به صورت کلی نگاه کرد همان طور که در سفرنامهها از بی اخلاقیهای ایرانیها حرف میزنند، چون آنها خارجی بودند و با حوزه بیرونی ما مواجه شدند و کمتر به اندرونیهای ما راه پیدا کردند و در حوزه خصوصی خیلی از این مسایل وجود نداشته البته در مواردی هم از صمیمیت ایرانیها و از خوبیها حرف زده شده از این جهت من نمیخواهم بگویم ما خوب یا بد هستیم.
نکته بعدی در زمینه انحطاط اخلاقی است، به هر حال اصول اخلاقی ما تا حدی به دلیل شرایط تربیتی مشابه است و هر فردی وجدان اخلاقی دارد، من اگر دروغ هم بگویم میدانم دروغ گفته ام،یعنی باور به قواعدی اخلاقی دارم. باید دید که باور من به یک سری قواعد اخلاقی عوض شده یا این که نه، چون ضمانتها عوض شده باورم را کنار میگذارم. ضمانت گاهی اوقات میتواند یک ضمانت درونی باشد، مانند وجدان، گاهی اوقات میتواند یک ضمانت بیرونی باشد، مانند مسئله حیثیت و آبرو؛ که من دروغ بگویم آبرویم میرود، و یا یک دستگاه انتظامی خاصی وجود دارد که اگر تخلف اخلاقی و تعدی و ظلم رخ دهد جلوی فرد را می گیرد، به هر حال این انحطاط هم دقیقاً باید مشخص باشد که انحطاط در خود اصول اخلاقی است یا در خود ضمانتهای اجرایی. اگر من بخواهم به این پرسش از نگاه جامعه شناسی و انسان شناختی پاسخ دهم باید بگویم در هر حال نشانه هایی وجود دارد که جامعه دچار بحران ها یا تغییراتی جدی است، اما نکته اصلی این است که معمولاً وقتی که از انحطاط اخلاقی صحبت میشود همه به جوانان و نوجوانان ارجاع میدهند. اما هیچ کس از میان سالها و بزرگترها و مسئولیت آنها در بی اخلاقی ها حرف نمیزند. در کلیشه های رایج مصداق انحطاط اخلاقی نسل جدیدی است که به هیچ چیز پایبند نیست بنابراین این گزاره تکرار میشود. اما باید به این نکته توجه کنیم که یکی از خصیصههای دوره جوانی این است که چون دوره گذار و دوره تجربههای جدید را می گذرانند بنابراین هنجار شکنی هم می کنند. یک جوان به طور طبیعی سعی میکند هنجارهایی را بشکند. در دوره بلوغ به یک شکل، سیستم اجتماعی به ما این اجازه را میدهد و به ما یاد میدهد که این دوره ، دوره هیجان جویی است. در حالیکه آنچه که بداخلاقی نامیده می شود،نه در جوانان ونوجوانان، بلکه در بزرگترها و میانسالها بیشتر ،عمیق تر و جدی تر است. گویی نسل بزرگترها گناه خودش را به گردن نوجوانان و جوانان می اندازد. ضمن اینکه دائما مسئول بی اخلاقی خود مردم هستند،نهادهای مسئول با همه بودجه ها و امکاناتشان،هیچ وقت نه تنها مورد مواخذه قرار نگرفته اند، بلکه مدعی هم هستند.
باید به این هم دقت بکنیم که کدام قواعد اخلاقی مد نظر ماست؟ چون ما مجموعه قواعد اخلاقی داریم که این قواعد اخلاقی در همه جوامع هستند و قاعدتاً از لحاظ بحث نظری همه مهم هستند. تلویزیون ایران را نگاه کنید هیچ وقت تلویزیون ایران زندگی خوب را نشان نمیدهد، حتی شخصیت کاملاً مذهبی یک بحران اخلاقی دارد. یکی به او خیانت میکند، یکی میخواهد به او ضربه بزند، در نهایت قصه سریالها، انسان مومن نجات پیدا میکند بنابراین تلویزیون نشان میدهد که همه انسانها چه خوب چه بد دچار بحران اخلاقی هستند. حالا یا خود مشکل اخلاقی دارند یا دیگران دارند به آنها وارد میکنند.
اخلاق یک مجموعه مرکب بسیار بزرگ است. پرداختن به این که این مجموعه نیاز دارد ما اطلاعات دقیقی از بخش بخش این داشته باشیم. یک آمار از یکی از پیمایشهای ملی برای شما بگویم مثال، از مردم پرسیدند که چقدر این ویژگی اخلاقی در مردم گسترش دارد ؟ در مورد دروغ گویی بین مردم جوابها نزدیک به ۶۷ درصد بود که زیاد و خیلی زیاد در بین مردم گسترش دارد. یا راجع به حسادت ۵۴ درصد بوده، در مورد حرص و طمع ۶۲ درصد، یا در مورد قانون گریزی ۴۴درصد.
* نظر هر کدام از اساتید نسبت به وجود و یا نهادینه شدن خصایص منفی در جامعه ایران چیست؟
وحیدی: به اعتقاد من بدترین ویژگی اخلاقی مردم عصبانیت است! و اکثر این گناهان را زاییده این عصبانیت میدانم. مردم امروز خیلی عصبانی هستند؛ آدم عصبانی به هر حال برای فرار از این عصبانیتهای درونی و برونی دست به بسیاری از گناهان میزند؛ بسیاری از دروغها ریشه از عصبانیت دارد. چه بسیا اگر عصبانیت از بین برود مردم دروغ نگویند. حتی در زمینه بی حجابی هم همین گونه است و اعتیاد که یقیناً ریشه در عصبانیت دارد. کسی که آرامش دارد برای چه پناه به اعتیاد ببرد؟ آمار طلاق هم همین گونه است. حتی در بحث تصادفات هم عصبانیت معضل اصلی است حتی اگر جادهها ۸ بانده شوند، بهترین اتوبوسها را هم وارد کشور کنییم تا رانندههای عصبانی وجود دارندمشکلی حل نمی شودو حتی افزایش جرایم و ضوابط قانونی مردم را عصبانی تر میکند. در زمینه قتل، دزدی، جنایت، رشوه و غیره هم همین گونه است حتی گاهی سخنرانی ها و مداح های ما ایجاد عصبانیت میکند، ، حتی روضه خواندنهای ما؛مثلا در شهادت امام حسین لطافت بسیار بزرگی نهفته است اما مداحان روضه را با عصبانیت نقل میکنند. لذا من بدترین ویژگی اخلاقی را برای جامعه عصبانی و خشم میدانم که بسیار زیاد شده است و این منجر به بسیاری از بی اخلاقیهای دیگر شده است.
رحمانی: البته من فکر نمیکنم یک جامعه پیچیدهای با این تنوع قومی ، مذهبی، فرهنگی در ایران، یک دفعه همه همسان مشکل اخلاقی داشته باشند. اما به هر حال در داده هایی که من دارم نشان می دهد اخلاقیات منفی یا گزارههای غیراخلاقی طبق نظام اخلاقی، دروغ و ریا و حرص و فریب و غیره بیشتر از گزارههای اخلاقی مثبت رواج دارند. بیش از نیمی از جامعه یعنی بالای ۵۰ درصد معتقد هستند که قواعد اخلاقی منفی در جامعه رواج دارد، وقتی از موارد اخلاقی مثبت حرف میزنیم زیر ۲۰ درصد است، این خود نشان میدهد جامعه دچار بحران یا حداقل دچار مساله مندی در این عرصه است. حالا ممکن است حاج آقا این شرایط را با مقولهای به نام عصبانیت به عنوان خصیصه کلی زندگی امروزی ما و عامل بسیاری از این مسائل، اما برای تحلیل جدی لازم است خرد تر و دقیق تر وارد بحث شویم. من به عنوان فردی که در حوزه علوم اجتماعی هستم ترجیح میدهم خردتر حرف بزنم. مثلاً این نمونهای که میخواهم برای شما بگویم در ارزشهای اخلاقی وقتی که حرف زده شده، از مردم پرسش شده که در آینده پایبندی به ارزشهای دینی و اخلاقی چه میشود؟ مردم اینگونه پاسخ داده اند:. ۲۶ درصد بهتر میشود. ۳۲ درصد فرقی نمیکند، ۴۲ درصد بدتر میشود. بنابراین مردم هم حس میکنند که اوضاع دارد بدتر میشود و در استان ها کمترین درصد را استان مرکزی دارد و بیشترین درصد در بدتر شدن را استان مرکزی با ۵۷ درصد به خود اختصاص داده است اما جایی مانند خراسان رضوی هم که یک حوزه دینی است، اطلاعات نشان میدهد نظر مردم در مورد آینده و بدتر شدن اخلاق رتبه ۲ را خراسان رضوی دارد با این گزاره که چقدر از مردم استانهای ما معتقد هستند که اوضاع اخلاق بدتر میشود به ترتیب استان استان مرکزی و رتبه ۲ خراسان رضوی است.
البته ربطی به مذهبی بودن استان ها ندارد در همین نمونه قم رتبه ۳۰ را دارد یعنی مردم در قم نسبت به آینده اخلاقی خیلی خوش بینتر هستند، در حالی که در خراسان رضوی یعنی مشهد رتبه ۲ را داریم، یعنی به شدت بدبین هستند ، بنابراین یک شهری مذهبی باشد نه تضمینی است در بهتر بودن آن نه دلیلی است بر بدتر بودن آن. پس نشان میدهد عواملی فراتر از این مذهبی و غیرمذهبی بودن موثر هستند که یک شهری یک نگاه اخلاقی متفاوتی داشته باشند.
* دکتر رحمانی به نظر شما چه مؤلفه هایی باعث میشود که نگاه شهروندان یک شهر به آینده ارزشهای دینی به سمت بدتر یا بهتر پیش برود؟
رحمانی: این مولفههای ترکیبی از فرهنگ و از اصالت مذهبی و توزیع جمعیت شناختی میآید؛ این نشان میدهد ترکیبی از سنت، تاریخ فرهنگی، روابط اجتماعی و گروههای اجتماعی دخیل هستند تا یک فاکتوری به نام فضای اخلاقی دینی آن شهر شکل میگیرد. بنابراین نمی توان به این سادگی تقلیل داد در همین گزاره ها در شهر و روستا هم متفاوت است. یعنی اینکه شهری مذهبی است،لزوما اخلاقی نیست و شهری هم که غیر مذهبی است،لزوما غیراخلاقی نیست. یعنی شهریها ۴۳ درصد معتقد به بدتر شدن اوضاع اخلاقی در آینده هستند و روستاییها ۳۵ درصد، این تفاوت معنادار است. یا مثلاً در مذاهب دینی هم همین طور، اهل سنت ۳۷ درصد، تشیع ۴۰ درصد، یعنی اهل سنت ضمات اخلاقی و خوش بینی بیشتری دارند تا نسبت به اهل تشیع؛ درست است که این تفاوت در ۳، ۴ درصد فاصله است اما به هر حال معنادار است. تفاوت وجود دارد.
* حاج آقا وحیدی نظر شما را در زمینه علل بدبینی شهرهای مذهبی به آینده اخلاقی در جامعه چیست؟
وحیدی: من یک توضیحی بدهم. این که اولاً تعریف شهر مذهبی چه هست؟ آیا وجود یک حرم در شهر آن شهر را مذهبی می کند ؟
* حضور یک مکان معنوی و یا وجود حوزه های علمیه بر این مساله تاثیر گذار است..
وحیدی: حوزه علمیه یک مکان علمی یا یک دانشگاه علمی است که شهرهای علمی در مورد فقه و اصول است مثلاً چرا قم مذهبی باشد اصفهان شهر مذهبی نباشد؟ نکته دوم این که تفاوت نوع نگاه من با آقای دکتر این است، آقای دکتر در علم جدید معمولاً ریز میشوند و تجربه گرا هستند و ما چون فلسفه خوانده ایم بنا بر این است که همیشه به یک واحد برسیم. فلسفه کارش این است که کسرات را به یک واحد برساند. من هم دنبال ساده انگاری کار نیستم. عامیت هم نمیخواهم ببخشم. از دو منظر به این موضوع نگاه میکنیم. من حق به آقای دکتر میدهم که به خاطر این که ایشان جامعه شناسی خوانده اند، اما ما از منظر فلسفی اینطور نیستیم، فلسفه اینطور است که این را برگرداند به یک واحد، به یک دلیل برگرداند، من هرچه فکر کردم و برخوردهایی که داشتم با نسل جوان، صحبت هایی که با مردم داشتم و مشاورههای زیادی که داشتم و تحلیل ذهنی که برای خود انجام دادم دلیل این موضوع را به خشم و عصبانیت برمی گردانم. بعد این عصبانیت ریشه در چه دارد؟ چرا مردم ما اینقدر عصبانی هستند؟ آدم عصبانی ریا میکند، آدم عصبانی دروغ میگوید ، بد رانندگی میکند، توهین میکند، کم صبر و تحمل میشود، خب اینها مسائلی است که شبانه روز در خیابانها میبینیم. بعد چه باعث شده است که مردم ما عصبانی بشوند و خشم را داشته باشند این باز یک فایل دیگر است که باید وارد آن بشویم.
رحمانی: من نکتهای را عرض کنم؛ حاج آقا یک نکتهای را در مورد تفاوت رویکردی عرض کردند. من تاکید ندارم بر جزئیات بمانیم؛ من میگویم وقتی در مورد اخلاق و مذهب در جامعه ایرانی صحبت میکنیم یک دفعه نباید از بالا نگاه کنیم بخشهای مختلف این مجموعه را باید تک تک ببینیم. تفاوتها و تشابهات را ببینیم تا وقتی کلیتی که میخواهیم طراحی بکنیم یک قدر مشترک اکثریتی باشد. ما بر اساس تجربهها میخواهیم کلیتی را تنظیم کنیم، شما وقتی به یک ایدهای میرسید در باب عصبانیت این تجربههای شخص شماست که نامعتبر نیست اما برای شخص شماست و میتواند تجربه من متفاوت باشد در همین اخلاقیات منفی رتبه آذربایجان دو استان بغل دست این گونه است آذربایجان غربی رتبه اش ۸ است، آذربایجان شرقی رتبه اش ۱۸، یعنی من اگر در این استان باشم مسائلی را بیشتر میبینم، در آن استان باشم مسائلی را کمتر میبینم. من مخالف حرف کلی در باب جامعه ایرانی نیستم اما میگویم این حرف باید پله پله طی بشود تا به یک کلیت برسد. یک دفعه تا کلیت برویم بخش زیادی از تعمیمهای ماغلط نیست اما ضعیف است.
* آیا می توانیم برای اخلاق در جامعه متولی در نظر بگیریم؟ یک متولی که بتواند در واقع یک چارچوب کلی اخلاق را برای جامعه تعریف کند که همه افراد یک جامعه بدانند حدود اخلاق در جامعه چیست؟نقش روحانیت و نقش متولیان مذهبی در این بین چقدر است ؟
وحیدی: به اعتقاد من نمی توان برای اخلاق متولی تعیین کرد چون همه ما متولی اخلاق هستیم؛ همه مردم، همه اقشار و همه سنت ها.
* منظور من این است که مذهب به عنوان یک راهی که برای ما چارچوبهای اخلاقی را مشخص کرده در جامعه ایرانی نقش پررنگی داشته است و همیشه این گونه بوده. از طرفی روحانیت هم به عنوان کسانی که مفاهیم دینی را به زبان ساده بیان می کنند بین مردم نقش پررنگی داشته اند آیا تا به حال کارکرد خود را در این زمینه به خوبی انجام داده اند یا خیر ؟
وحیدی: البته من اول صحبت هایم عرض کردم که این خلاء حوزههای علمیه است چرا که تنها به اخلاق عملی اکتفا کردند. همین که بزرگان ما واقعاً متخلق به اخلاق بودند ظاهراً فکر میکردند کفایت میکند و واقعاً هم شاید در زندگیهای سنتی همین یک عالم بااخلاق در یک شهر کوچک اخلاق مردم آن شهر را نگه میداشت. اما الان دیگر این گونه نیست. و به شدت ما خلاء علم اخلاق را داریم. آخرین کتاب فنی اخلاقی که در عالم تشیع نوشته شده برای مرحوم نراقی جامعه السعادت است که معراج السعاده است برای ۱۵۰ سال پیش؛ یعنی ۱۵۰ سال است که کار علمی در اخلاق نشده است. اما خب کار فقهی شده، اثر فقهی را تا دورترین جاها میبینید؛ مردم مسائل فقهی خودرا به اندازه خود رعایت میکنند. اما وقتی ما ۱۵۰ سال است که کار علمی فنی قوی در رابطه با اخلاق نداشتیم، مثلاً فرض کنید که به عنوان مثال از منظر ریشههای اخلاقی بحث حجاب چه کسی آمده است کار کرده ؟ همیشه فقط توصیه بوده، همیشه امر و نهی بوده است و این باعث شده است که خود مباحث اخلاقی هم از بین برود. لذا من فکر میکنم که بله! متولی ندارد و لذا این کار متولی پیدا بکند ارزش خود را از دست میدهد. اما حوزههای علمیه، نه حوزههای علمیه بلکه بزرگان دینی، بزرگان مسیحی، بزرگان یهودی، بزرگان زرتشتی، بزرگان اقلیتهای مختلف، بزرگان اهل سنت، شیعه در این زیمنه وظایفی را بر گردن خود دارند و بعد هم خواص جامعه، هنرمندان، اساتید، شعرا، کسانی که اثرگذار روی مردم هستند.
رحمانی: من البته خیلی بحث درون دینی وارد نیستم اما حاج آقا نکته خوبی را گفتند. به تعبیری می توان گفت که اخلاق متولی ندارد. به یک تعبیر هم متولیهای مختلف دارد. همه ما اخلاق را فقط از روحانی محل یا پدر و مادرمان یاد نگرفتیم. در دورههای مختلف سیستمهای مختلف جامعه پذیری میتواند موثر باشند؛ خانه باشد، مسجد باشد، حسینیه باشد، هرکدام از اینها که ما میرویم چیزهایی یاد میگیریم. شما به دانشگاه رفتید قطعاً نگاه اخلاقی و رفتارهای اخلاقی تا حدی متفاوت شده است. ممکن است در یک زمینه خیلی توسعه یافتهتر باشد، یک جایی قواعد اخلاقی را کلاً عوض کنید . اما ما یک مسئلهای داریم که به طور تاریخی یک نهاد متولی اخلاق نبوده است. یعنی یک سری اخلاقیات را مردم ما از صوفیان میگرفتند، شاید در دروه معاصر بواسطه روندهای سرکوب تصوف در ایران این فرآیند کمرنگ شده باشد اما صوفیها و خرده سیستمهای اجتماعی وابسته به آنها بخش زیادی از الگوهای دینی مردم بودند. یکی از خرده سیستم های موثر بر اخلاقیات مردم هم علمای دین بودند که بین مردم زندگی میکردند. علما در گذشته خیلی بیشتر در زندگی مردم حضور روزمره داشتند نه فقط حضور رسانه ای؛ مردم روزمره آنها را میدیدند و میشنیدند. اما نکته اصلی این است که این علمای حاضر در زندکی چند بعد داشتند، گاهی آموزش اخلاق بود، دوم یک نقش مصادیق اخلاقی به معنی صبوری و خوش خلقی؛ مردم این نوع از صفات را از روحانی محلبه صورت روزمره می دیدند. اما نکته اصلی این است که ضامن اجرا چه کسی است؟آیا روحانیت ضامن اجراست؟ بنابراین می توان به این نتیجه رسید که اخلاق متولی ندارد، جز خود ما. یعنی اگر ضمانت اجرای اخلاق درونی نباشد ما فرصت گیر بیاوریم تخلف میکنیم. اما به هر حال ما نیاز به ضمانت اجرایی داریم. زمانی این تخلف در خانواده است که واکنش به تخلف فرد را تنبیه میکند. اما در عرصه عمومی و اجتماعی و اداری و کاری، تخلف ضمانت حقوقی نیاز دارد. اما قرار نیست که روحانیت هم مصداق باشد هم آموزش دهد و هم ضامن باشد و این وظیفه اصلی حکومت در حوزه عمومی است. به هر حال مسئله اصلی این است که در حوزه اخلاق و آموزش دین یا ضمانت دینداری و اخلاقی نهادهای مختلف و در سطوح متفاوت مسئول هستند و راه کارها هم اهمیت دارند زمانی که ما در کشور تصمیم می گیریم با سیاست فرهنگی خاصی، دین داری را افزایش دهیم به صورت دفعه ای و دستوری، کتاب و برنامههای دینی دیگر رسانه را بالا میبریم، در صورتی که افراد تنها از رسانه های داخلی ایده های خود را نمی گیرند در این دوران رسانه های دیگر مانند ماهواره ها نقش تاثیرگذاری بر اعتقادات و اخلاقیات مردم دارد؛ بنابراین تجربه نشان داده است متولی بودن یک نهاد کارآمد نیست. تناظری بین گلایه از بحران اخلاقی جامعه و گلایه از بحران دینی جامعه سالها است شنیده میشود و هر روز بیشتر میشود. یعنی اینکه جامعه بی اخلاق میشود و بی توجهی به قواعد شرعی بیشتر میشود. این دو همزمان پیش میروند با یک نسبتی به هم در جامعه پیشروی دارند و در جامعه گسترش پیدا میکنند. باید دید تا چه حدی واقعیت دارد.
* اینکه شما فرمودید؛ اخلاق درونی است دقیقاً به چه معنی است؟
رحمانی: دو نوع ضمانت اجرایی وجود دارد؛ یک نوع ضمانت اجرایی درونی است. افراد باید متقاعد شوند که اخلاقی عمل داشته باشند چرا که ما در خلاء که زندگی نمیکنیم زمانی که افراد نسبت به اطرافیان و جامعه دائماً احساس نارضایتی و نابرابری داشته باشند طبیعتاً ممکن است برای بقای خود مجبور به دروغ گویی و ظلم شوند بنابراین در این شرایط جامعه کاری می کند که افراد برای بقای خود می شوند غیراخلاقی عمل کنند در بسیاری موارد اخلاقی بودن را نمیتوان به فرد ارجاع داد.
* یعنی جامعه او را مجبور به غیر اخلاقی عمل کردن می کند؟
رحمانی: یعنی شرایط اجتماعی به شکلی است که فرد به خاطر گرفتن حق خود مجبور میشود غیر اخلاقی عمل کند؛ این انتخابی است که یا باید از حق گذشت و یا اگر بخواهی به آن برسی مجبور به رفتار غیراخلاقی می شوی که این خود یک چرخهای از فساد را ایجاد میکند که مثل یک گودال بی پایان است و همه داخل آن میافتیم.
* این رفتار به معنی هم رنگ جماعت شدن است؟
رحمانی: نه نمیگویم همرنگ بشویم، اضطرار زندگی هم در شما هست. در حال حاضر به سیستم آموزشی نگاه کنید در شرایطی که ما از عدالت صحبت میکنیم، سیستم مدارس به دانش آموزان می آموزد که با بی عدالت رفتار کنند چرا که پدری پولدار بود فرزند هم به یک مدرسه خوب با امکانات خوب می رود اما اگر پدری دارای امکانات مالی خوب نبود فرزند او به مدرسه ای بی کیفیت! این رفتار یعنی آموزش بی عدالتی؛چرا که کسی که پول دارد عدالت بیشتری مشمول آن میشود، کیفیت آموزشی بالاتری دارد.
* حاج آقا نگاه دین به این موضوع چگونه است؟ افراد در جوامع در شرایطی قرار میگیرند که مجبور میشوند که اخلاقی عمل بکنند یا عمل نکنند و در این شرایط متضرر می شوند، نگاه دین چگونه است؟
وحیدی: انسانها ظرفیتهای یکسانی ندارند و ما نمیتوانیم از همه افراد یک توقع داشته باشیم. یک شخصی مانند ابوذر سبابه پیامبر ، بچه اش از گرسنگی میمیرد و آن رشوه کلان را از خلیفه وقت نمیگیردولی آیا همه مردم میتوانند در جایگاه ابوذر قرار بگیرند؟ واقع گرایانه باید نگاه کنیم و اینجا دیگر من هم همراه آقای دکتر میشوم که باید دقیقاً ببینیم چه مصداقی، چون کلی گویی راه به جایی نمی برد شاید عضیها دنبال یک مستمسکی هستند که گناه کنند و با این صحبت ها خود را قانع کنند که گناه کنند از این رو نمی توان قاعده ای کلی نوشت مثلاً در روایات داریم در سال قحطی اگر کسی دزدی کرد دستش بریده نمیشود، حتی اگر همه شرایط دزدی هم داشته باشد، چون سال قحطی بوده و این از سر گرفتاری و ناچاری بوده اما آیا سلمان فارسی در سال قحطی هم دزدی میکرد؟ بنابراین این گونه از روایات ملاحظه کسانی را کرده است که حداقل ایمان را دارند و در سختیها خودشان را میبازند و ایمانشان قوی نیست. اما نهایتا کار آنها را هم به هیچ عنوان نمیتوان توجیه کرد و در هر حال کار زشتی است و این مجوزی برای ارتکاب جرم نیست.
* ما برای این که تاثیرگذاری دین را بر روی اخلاقیات جامعه پررنگ تر کنیم نیاز است تا یک سری از باورها در جامعه اصلاح شود، در حال حاضر باورهای مذهبی درست به جامعه منتقل شده است؟ آیا نیاز به اصلاح ندارد؟
وحیدی: اگر منظور شما این است که برای اصلاح اخلاق عملی، باورهای اعتقادی مردم اصلاح شود؟ باید بگویم نیاز به اصلاح دارد اما از این مهمتر آن است که برای اصلاح اخلاق یکی از بهترین شیوه هایی که در طول تاریخ هم جواب داده، این است که متدینین خوش اخلاق ترین افراد باشند و متدینین به اصلاح خود بپردازند. ما در سوره مائده دو کلمه وجود دارد که خداوند میفرماید «علیکم انفسکم» یعنی خودتان! ما نباید فکر کنیم که باید دیگران را درست کنیم و از آنجا که فکر کرده ایم باید دیگران را درست کنیم خودمان باطل شدیم و از دست رفته ایم. تاکید خداوند هم بر متدینین و علمای دین است چرا که مردم این افراد را دوست دارندوحرفهایشان بر مردم تاثیرپذیر است. پیامبر اسلام ساکت ترین انسان بوده و امیر المومنین میفرمایند :” پیامبر ساکت ترین انسان عصر خودبود” وشاید بگوییم عصرهای آینده و گذشته. اما این فرد چقدر در دنیا اثر گذاشته است؟ این خود اخلاق عملی پیامبراست؛ ما تا خودمان برای مردم شیرین نشویم و تا آن زمانی که افرادی که دایه دینداری دارند محبوب دل مردم نشوند اخلاق در جامعه گسترش پیدا نمیکند. جامعهای که انسانهای اخلاقی محبوب نداشته باشد اخلاق ماندگاری ندارد. ما انسانهای اخلاقی محبوب و شیرین و ارزشمند نیاز داریم که فکر میکنم این وجهه ضمانت پایداری اخلاق میشود.
رحمانی: حاج آقا به نکته بسیار مهمی اشاره کردند؛ آموزش اخلاق لزوماً آموزش عقیدتی نیست؛ نه فقط اخلاق، خیلی از چیزهایی که هویت فرد را میسازد، اینگونه است. هویت فردی چیزی نیست که من از تعاملات نظری و آموختههای فکری گرفته باشم. اینها مسایلی است که ما با آنها زندگی کرده ایم؛ یعنی آموزش تجربی است و آموزش بیش از آن که نظری باشد عملی است. یک مثال در حال حاضر در بیلبوردهای شهر گفته می شود قوانین را از کودکی به بچه هایمان یاد بدهیم، یعنی واقعاً این نوع نگاه ما به آموزش اخلاق است، این دقیقاً غلط ترین و بدترین راه است! اخلاق باید یک چیز ضمنی باشد. ما سالهای سال است قواعد را به مردم میگوییم پس چرا عمل نمیکنند؟ گفتن صوری راه درست برای آموزش نیست. اگر بچه من بخواهد قوانین راهنمایی رانندگی را یاد بگیرد باید ببیند، باید ملموس باشد و اخلاق شهری یک امر طبیعی باشد. به همین خاطر این نوع سیاست گذاری برای توسعه اصلاح جامعه و بالا بردن آگاهی مردم غلط است و جواب نمی دهد. یک نکتهای هم در بحث دین و اخلاق در ایران وجود دارد؛ درست است ما در ایران سیستمهای اخلاقی غیردینی نداریم، اما لزوماً همه آنچه که به نام اخلاق در جامعه داریم منشأ دینی ندارد، خیلیها از عرف و سنتهای غیر از اسلامی، سنتهای قومی و قبیلهای هستند و نمی توان گفت تمام سیستمهای اخلاقی ما و جامعه توجیه دینی دارد. نکته بعدی آن است که وقتی اخلاقی بودن هزینهبردار است و وقتی اخلاقی بودن فرد را به زندگی خوب نمیرساند یک جای کار ایراد دارد. یا این اخلاق غلط است یا جامعه خیلی خراب شده است؟بنابراین مسئله اصلی این است که برای اصلاح اخلاق همانطور که حاج آقا گفتند نیازمند الگوهای اخلاق عملی در جامعه هستیم. مردم به آن چیزی که عملاً در جامعه مصداق دارد و محبوب است بیشتر توجه میکنند.
* در این بین نقش حکومت چگونه است؟
رحمانی: در همین پیمایشهای ملی میزان بد اخلاقی مردم و مسئولان به شدت نزدیک به هم است. یعنی همان ” الناس علی دین ملوکهم” و یعنی اخلاق مردم خیلی بالاتر از مسئولین نبوده و یعنی گزارههای منفی در میان مسئولان همان قدر است که در بین مردم؛ حکومت در بعضی از مسایل و در حوزههای عمومی ضامن باشد ولی در جایی دیگر با دخالتهای بی جای خود میتواند تخریب کند و با آموزشهای غلط باعث شود بنیادهای اخلاقی سست شوند، به طور مثال بحران فیشهای نجومی، این کارها توسط مدیران رده بالا انجام شده است و مدیران رده بالا یعنی افرادی که وفاداری بیشتری را به نظام اثبات کردند؛ مردم اینها را می بینند و دچار بحران میشوند. این رفتار یعنی سیستم به جای اینکه ارتقاء اخلاقی بدهد، لطفاً عامل فروپاشی نشود بهتر است.
* این مثالی که فرمودید در واقع می توان اینگونه نتیجه گرفت که مردم فساد رده بالاتر را میبینند پس میپذیرند که آنها هم فساد کنند؟
رحمانی: من نمیخواهم بگویم که چون مردم میبینند غیراخلاقی بودن را ، غیراخلاقی میشوند. یک موقع است از قواعد اخلاقی حرف میزنیم، یک موقع از توجیهات اخلاقی؛ خیلی از آدم هایی که خیانت اخلاقی در چارچوب خانواده را دارند برای آن توجیه اخلاقی میآورند. ما در پژوهشی دریافتیم که بزرگترین خیانت ها، هم از نظر عاملان آنها دارای توجیه اخلاقی و توجیه شرعی است.
* بنابراین چرا اینگونه است؟ شما که گفتید اخلاق درونی است؟ یعنی چون فرد ضمانت اجرایی بیرونی را نمیبیند اخلاقی درونی خود را فراموش می کند؟
رحمانی: فرد ترغیب میشود؛ من نمیخواهم بگویم چون بیرون بی اخلاق است باید بی اخلاق شد، یکی از بحث هایی که در فلسفه اسلامی هم وجود دارد، این است که ما مدینه فاضله نداریم که همه چیز ما خوب باشد. پس مدینه غیرفاضله داریم و ما عملاً در مدینه غیرفاضله هستیم. حالا من به عنوان فردی که میخواهم فاضل باشم در یک مدینه غیرفاضله چه کنم؟ یعنی انسان اخلاقی باشم در جامعه غیراخلاقی! دلیل نمیشود چون جامعه غیر اخلاقی است من غیراخلاقی باشم. اما میتواند من را مستعد غیراخلاقی بودن بکند. بسیاری از اصحاب امیرالمونین به خاطر منافع خود امام را رها کردند و به طرف معاویه میرفتند، اینها آدمهای پرتی هم نبودند، ولی به خاطر منافع این کار را میکردند. بنابراین نباید انتظار داشت که مردم از منظراخلاقی شاهکار باشندو از طرف دیگر خیلی از افراد هم بی اخلاقی نمی کنند.در نتیجه مردم در موقع انجام یک رفتار صرفاً به قواعد اخلاقی نگاه نمیکنند، به منافع و به میل و نیاز درونی خود نگاه هم میکنند و آن را انجام میدهند.
* حاج آقا از منظر شما نقش حکومت در گسترش یا کاهش اخلاقیات چگونه تعریف می شود؟
وحیدی: اتفاقا من این نقش را خیلی مهم میدانم، ما آنچنانکه تاریخ گفته است حدود چهارصد سال است که ما در ایران حکومت باثبات نداریم. در دوران صفویه تقریباً تمام دوران جنگ عثمانیها و بی ثباتی ها بوده بعد از آن حمله محمود افغان و بعد از آن نادرشاه که مدام مشغول جنگ و کشورگشایی است مدت کوتاهی دوران زندیه و بعد قاجاریه که اوایل اش جنگهای ایران و روسیه است ؛ زمان فتحعلی شاه، محمدشاه قاجار، ترور ناصرالدین شاه ، مشروطه، دوران پهلوی ، جنگ جهانی و اشتباه بزرگی که رضاشاه مرتکبشد؛ دوران پهلوی دوم که منجر به انقلاب میشود بعد از آن در انقلاب هم ۱۰ سال اول جنگ بوده و به همین ترتیب کشور در جریاناتی حضور داشت که نتیجه آن ۴۰۰ سال تزلزل است و وقتی قدرت متزلزل شد مردم بی پشت و پناه و بی بزرگتر میشوند و من این را نقش مهمی میدانم که عدم ثبات قدرت در بی اخلاقیهای جامعه ما بی تاثیر نیست. این ثبات بسیار مهم است.
* در ثبات قدرت چه مولفهای وجود دارد که رعایت اخلاق در جامعه را به دنبال داشته باشد؟
وحیدی: امیرالمونین میگوید که جامعه حاکم میخواهد؛ یا کافر یا خوب. این شاید همان ثبات قدرت باشد. یعنی کشورهای اروپایی را نگاه کنید، بسیاری از این کشورها ۱۰۰ها سال است که ثبات قدرت را دارند ولو اینکه اسلام را ندارند، اما در همین ثبات قدرت خود به خیلی چیزها رسیدند.
رحمانی: حاج آقا نکته درستی را گفتند. این بی ثباتیها خود زمینهای برای غیراخلاقی بودن است. چون بی ثباتی باشد نظم و امنیت هم نیست بنابراین تضمینی برای فردای افراد وجود ندارد. چرا که افراد برای نیازهای اولیه خود مانند بقاء و نیازهای غریزی دست به هر کاری می زنند بنابراین دقیقاً فرهنگ بعد از نیازهای اولیه است و اساسا هدف از سیستمهای فرهنگی این است که سیستمهای غریزی ما را مهار، تربیت و فرهیخته کنند که افراد برای غذا خوردن حمله به انبار یکدیگر حمله نکنند ولی وقتی مردم در موقعیتی قرار بگیرند که درگیر نیازهای بنیادی خود شوند کاملاً غریزی کار میکنند و دست به هرکاری میزنند. بی ثباتی به تعبیر حاج آقا این است که من در هر موقعیتی قرار میگیرم که مساله بقاء من است اخلاق مهم نیست. تنازع قانون جنگل است؛ قویتر ضعیفتر را میخورد و چون اگر او را نخورد خودش خورده می شود، دیگر آنکه سیستم هایی که در جامعه به ما نظام اخلاقی را به صورت عملی یاد میدهد فقط یکی دو نهاد نیستند، اگر قرار باشد همه را یکسان کنیم و از یک مرکز برایش محتوا بدهیم جامعه اتوماتیک آن را تخریب میکند، باید اجازه دهیم مراجع و منابع متعددی در جامعه حضور داشته باشند.
وحیدی: هزینه داشتن مساله ای است که در میان نباید فراموش کرد و از طرف دیگر الویت ها گم شده اند. باید ببینیم کدام عنصر در جامعه از تاثیرگذاری بیشتری برخوردار است؟ این که یک اختلاس بزرگ، یک مفسدی بسیار بزرگ در عرصه جامعه رخ میدهد تاثیرگذاری بیشتری در خراب کردن اجتماع دارد یا یک بحثی به نام بدحجابی، میشود بنابراین باید از زاویهای الویت بندی کرد که در نگرش ما تاثیرگذار است.
رحمانی: همان گونه که قبلا اشاره کردم قواعد اخلاقی نظام ارزشها در همه جامعهها حضور دارند ولی سلسله مراتب و نحوه رابطه اینها هم مهم است، این که کدام وزن بیشتر و کدام وزنش کمتر باشد بنابراین سیستمهای سیاسی میتوانند ما را هدایت کنند و مسئله اصلی این است که ما اولویتهای اخلاقی مان با واقعیتهای زندگیمان نمیخواند، در حال حاضر مشکلی که ما در جامعه داریم مسئله اخلاقی نیست، اخلاق وجود دارد اما ضمانتهای اجرایی خود را از دست میدهد. ضمن اینکه جامعه و مدیریت آن به گونه ای است که غیر اخلاقی بودن شرط موفقیت شده است. بنابراین وقتی مشروعیت و اقناع کننده ایمان درونی افراد از بین برود دیگر چیزی که عمل میکند اخلاقیات نیست، قواعد بی اخلاقی است.
* حاج آقا آیا تناقضی میان فقه و اخلاق وجود دارد؟ واولویتی بین این دو کدام است؟
وحیدی: از گذشته تا به حال دو نظریه در مورد این مساله وجود داشته و به تازگی هم در حوزه این بحث جدی شده است که فقه مبتنی بر اخلاق است یا بالعکس؟ مثلاً اینکه زنها بدون اجازه همسر از خانه بیرون نیایند؛ ما این حکم را میدهیم ولو اینکه خروجی آن بی اخلاقی بشود و یک عده مرد گردن کلفتی کنند و زن هایشان را عمری در خانه نگه دارند، ما حکم فقهی را میدهیم، اما نظر دیگری هم وجود دارد که حقوق زنها را بررسی میکندو بعدفتوای فقهی را میدهد. این دو نظر است و من هم در آن حدی نیستم که بگویم کدام نظر درست است، اما میدانم هرکدام موافقین و مخالفینی برای خود دارد.
* اقای دکتر نظر شما چیست؟
رحمانی: اگر نسبت فقه و اخلاق را مقداری عامتر کنیم، آیا این که اخلاق لزوماً ریشه در دین دارد؟ یامنشاء دیگری هم دارد؟ آیا اخلاق امر فرادینی است یا درون دینی است؟ یا اخلاقی که فرادینی باشد لزوماً غیردینی است؟ این نکته را لحاظ کنیم که عده ای معتقدند که مرجع اخلاق بیرون از دین و فرادین است، ودر نتیجه امر اخلاقی فی ذاته اخلاقی است، از بعد اجتماعی میگویم دستور فقهی که ما آدمها در زندگی روزمره با آن مواجه هستیم لزوماً در همه آنها اخلاق نیست. وقتی به یک رساله رجوع میکنیم، چگونگی وضو گرفتن؛ بار اخلاقی خاصی را مدنظر ندارد. فقه عملاً رویههای روتین زندگی را در قالب دینی به فرد توضیح میدهد و لزوماً محدود به اخلاق نیست.
* آخرین سوالی که از شما دارم این است که؛ آینده جامعه ایرانی را در زمینه اخلاق و مذهب چگونه میبینید؟
وحیدی: ما آینده بشریت را خوب میبینیم. یعنی قائل بر آن هستیم که بشریت رو به کمال پیش میرود و روز به روز کاملتر میشود. درست است که در مرحله گذار قرار داریم اما باید تحمل بکنیم و هنوز با فضای جدید جهانی آشنا نشده ایم و در این تعارض اتفاقاتی میافتد اما آینده را آینده مثبت و خوبی میبینم و از الان بارقه هایی را در نسل جوان میبینم که واقعاً با یک نگاه جدیدی زندگیها را شروع میکنند اما خب تقریباً میشود گفت جوانان بی یاور و تنها هستند و خودشان تلاش میکنند، چون خودشان دنبال حقیقت می روند بنابراین بسیار زمین میخورند. من این را بی اخلاقی جوان هایمان نمیدانم، اینها زمین خوردنهای نسل جوانمان است تا بلند شوند و سوال می پرسم که کدام یک از ما برای جوانان پدری میکنیم؟ دنیای جدید را تا چه اندازه میشناسیم تا بتوانیم آنان را سالم از دنیای سنت وارد دنیای جدید کنیم و خودمان را پل عبور آنها قرار دهیم؟ لذا این رفتارهای جوانان بی اخلاقی نیست. البته گاهی اوقات متاسفانه این زمین خوردن ها خیلی شدید است و شاید زمینه جبران هم نداشته باشد اما در بسیاری از اوقات قابل جبران است. بنابراین بزرگترها باید صبر داشته باشند و با جوانها مدارا کنند قطعا نتیجه خوبی در آینده در انتظار این نسل است.
رحمانی: پیش بینی آینده سخت است؛ اگر خیلی خوشبینانه بخواهیم نگاه کنیم امیدوارم بهترشود اما نه تضمین به خوبی است و نه تضمین به بدی. ما میتوانیم جامعه را به سمتی ببریم که فروپاشیده شود، تاریخ نشان داده است بسیاری از نقاط عطف تاریخ رفتارهای محاسبه گرانه وجود نداشته گاهی یک حماقت، تاریخ را عوض کرده است ما هم در منطقهای هستیم که با اندک خطایی، میتوانیم ایران را در موقعیت جنگ قرار دهیم و یا با اندک درایت از جهنم منطقه بیرون بیابیم. اما این پرسش از آینده خیلی مواقع معطوف به نسل جدید است که اتهام بد اخلاقی بودن را به دوش می کشند، این اتهام بسیار سنگین است، این اتهام دو بعد دارد، اگر راست است آنها محصول نسل قبلی خود هستند، یعنی والدین موجودات بد اخلاقی هستند که نسل جدید بد اخلاقی تربیت کردند؟ بنابراین این اتهام در اصل اثبات بد اخلاقی والدین است. اما اگر بخواهیم دست از این اتهام برداریم؛ به تعبیر درست حاج آقا ، اگر هم اشتباهی وجود دارد زمین خوردن آنان است چون کسی برای آنها بزرگی نکرده و آنها با بزرگانی مواجه میشوند که پدرانشان آلوده هستند به رشوه، به بی نظمی، عدم وجدان کاری و غیره. یعنی شما غیراخلاقی بودن را در تمام ابعاد زندگی خود در بیرون میبینند، از این رو آینده مانند شطرنج است، باید بایستیم ببینیم حرکت بعدی چه است ؟
البته به نسل جدید از جهتی بسیار خوش بین هستم چون جوانان یاد گرفته اند، زندگی را بر اساس واقعیت بنا کنند و نه آرمان گرایی کلان و انتزاعی که هیچ برایشان در نیاید؛ آنها زندگی کاملاً ملموس در سطح واقعی و تنظیم میکنند. اگر هم به ظاهر غیراخلاقی هستند اما در بین خودشان صداقت دارند، سر همدیگر کلاه نمیگذارند. حداقل در مواجهه با اصل زندگی، صادق هستند.