تبعیض های سیستماتیک فقر و حاشیه نشینی را دامن زده/ دولت از رانت نفت منافع بیشتری به افراد فقیر بدهد   | شفقنا زندگی
   چهارشنبه، 18 مرداد، 1396
    گفت و گو،
       

«فقر و حاشیه نشینی» در میزگرد شفقنا: 

تبعیض های سیستماتیک فقر و حاشیه نشینی را دامن زده/ دولت از رانت نفت منافع بیشتری به افراد فقیر بدهد  



شفقنا زندگی- فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم، انباشته شدن ثروت در دست عده ای فقر را به وجود آورده، با اینکه می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حال توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه دهیم وضعیتی سیاه تصویر می شود و به سیاه نمایی می افتیم. 

دکتر آرش حیدری جامعه شناس سیاسی و دکتر صادق پیوسته جامعه شناس اقتصادی در میزگرد شفقنا زندگی می گویند: حاشیه نشینی معنی فقر را می گسترد و فقیر شدن خود به خود شما را به سمت حاشیه نشینی سوق می دهد، البته این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان هایی هم هست، اگر راهی وجود داشته باشد این راه جز از خلال تحقق نص صریح اصولی از قانون اساسی دیده نمی شود؛ اصول مشخص قانون اساسی وجود دارد و این اصول مشخص کرده که حاکمیت باید مقابل تبعیض و فشار بایستد و اگر این اتفاق بیفتد، با تبعیض های سیستماتیک مواجه نمی شویم، هولناک ترین لحظه برای امنیت اجتماعی جامعه وقتی است که تبعیض اقتصادی هم ارز با قومیت یا مذهب یک گروه خاص شود یعنی فقر اقتصادی با هویت فرهنگی یک جماعتی تلاقی کند. سطح دوم خارج کردن کالاهای موهوم از این وضعیت کالایی است که با تحقق اصول و قانون اساسی گره می خورد؛ مضامینی مانند سلامت و مسکن و بهداشت و … را باید به هر ترتیبی شده از این حالت خارج و به مسئولیت دولت متصل کنیم.

ما با پدیده و معضل سیستماتیکی مواجه ایم که محصول توسعه خاصی است که در ایران تئوریزه شده و با هجم انبوهی از زندگی ما مانند کالا برخورد می کند. سلامت و دانش ما کالاست، آب کالاست، هوا کالاست این برخورد کالایی حاشیه نشینی را به وجود می آورد. چرخه ای که در آن بزهکاری و فحشا تولید می شود و خود این در سطح دیگری پخش می شود و پیامدهای فرهنگی و سیاسی به دنبال دارد از این طرف پیامدهای توسعه ای داشتیم و به همان میزان مردمانی را تولید می کنیم که در سبک و سیاق حاشیه نشینی محکوم به زندگی می شوند. سبک و سیاق حاشیه ای صرفا یک مساله سیاسی نیست بلکه مساله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی است

آنها می گویند: بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست. قرار نیست ما از ثروتمندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در 10 سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.

– حاشیه نشینی از نظر تاریخی قدمتی کهن تر از ونیز، در دوران ساسانیان دارد، جایی که اسیران جنگی را در مراکز سکونت گاهی جدا از مردم در حاشیه شهرها سکنی می دادند، این مساله تاریخی سال هاست که در ایران نیز به ظهور و بروز رسیده و شواهد آن کاملا مشهود است، در علل حاشیه نشینی می‌توانیم از فقر آغاز کنیم. به طور کلی، چگونه می‌توان عوامل اقتصادی، سیاسی منجر به حاشیه نشینی را توضیح داد؟

پیوسته: اگر بخواهیم از فقر آغاز کنیم، نخست باید علل فقر را توضیح دهیم و این واژه را باز کنیم و ببینیم چگونه انسان و جامعه‌ فقیر شکل می‌گیرد. در پیدایش فقر، دو موضوع کلی وجود دارد. در حالت اول، فرد یا جامعه سرمایه کمی دارد که به معنای توسعه نیافتگی است. وقتی سرمایه جامعه کم است، همه مردم سرمایه کمی دارند. در حالت دوم، سرمایه هست اما تبعیض وجود دارد بدان معنا که سرمایه موجود انباشت شده و در دست برخی است و دیگران به سرمایه دسترسی ندارند. این دو موضوع، کلیت فقیر شدن را تشکیل می‌دهند. در این زمینه وارد مباحث محرومیت نسبی نمی شویم زیرا ممکن است سطحی از درآمد در اختیار افرادی وجود داشته باشد، اما چند سال بعد این افراد از سطح درآمدی خود ناراضی شوند و این نارضایتی به دلیل محرومیت نسبی اتفاق افتاده باشد؛ این دلایل را فعلا کنار می‌گذاریم. ما در این بخش تنها به بحث فقر می پردازیم.

در بحث فقر با توسعه نیافتگی و انباشت و تبعیض مواجه هستیم. در کشور ما هر دو این موارد در شکل گیری فقر مؤثر بوده‌اند. تولید ناخالص ملی در سال 55 به میزان 8 هزار دلار بود یعنی به‌طور متوسط، هر ایرانی 8 هزار دلار تولید ناخالص ملی داشت، اما امسال این میزان به 6 هزار دلار رسیده است پس ما در بحث انباشت سرمایه، با مشکل مواجه ایم؛ برخی کشورهای اطراف ما مانند ترکیه به چندین برابر تولید ناخالص ملی دست یافته اند. پس با این روال، منطقی است که فقر در کشور ما وجود داشته باشد. اما بدتر از فقر، مساله تبعیض است زیرا وقتی مردم فقیر هستند به مجموعه مردم فقیر فشار روانی چندانی وارد نمی شود، اما مردمی که نابرابری را ببینند و حس کنند، محرمیت نسبی و تمایل به تغییر خواهند داشت و اگر راه این تغییر سد شود، راه‌های خشونت‌آمیز را خواهند آزمود. محرومیت نسبی در نابرابری و تبعیض ایجاد می شود. با این که وارد این مقوله نمی شویم اما به این نکته باید اشاره کرد که تبعیض نیز در گروه‌هایی، فقر را به وجود می‌آورد یا دامن می‌زند.

این که ثروت همواره در دست عده‌ای انباشته شود، فقر را در عده‌ای دیگر به وجود می آورد. به طور میانگین، ماهانه 3 میلیون تومان درآمد هر خانوار ایرانی است اما چند درصد از مردم ایران دارای این درآمد هستند؟ تنها 23 درصد از مردم از این درآمد و بیشتر برخوردارند. 67 درصد مردم پایین تر از این میزان درآمد را دارند. در حالی که میانگین درآمد و بیشتر، بر فرض توزیع نرمال، باید 50 درصد از مردم را شامل شود بنابراین وجود تبعیض آشکار می‌شود؛ در این عرصه به سه تحقیق جدی اشاره می‌کنم. این تحقیقات نشان می‌دهند توسعه ای در بخش های مختلف، چه تاثیری بر فقر داشته است یعنی توسعه بر فقر جامعه اثر گذار بوده است یا خیر؛ بر اساس این سه، یعنی گزارش آقای جلالی در سال 84 و بانک مرکزی در سال 1391 و دکتر راغفر در سال 94، هر چه میزان توسعه افزایش یافته است، فقر نیز در جامعه بیشتر شده است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ تنها وقتی که تبعیض همراه توسعه باشد. به هر ترتیب، تبعیض و کاهش درآمد هر دو با هم در کشور جلو رفته است. در آمار تعداد فقیران نیز می بینیم که تعداد فقیران در کشور افزایش یافته است. همین افزایش فقیران به معنای افزایش حاشیه‌نشینان است.

به‌طور کلی می‌بینید که پدیده حاشیه نشینی در کشور همواره بیشتر شده است. برای نمونه در تهران تا دوره آقای کرباسچی همه شهرداران تلاش می کردند که حاشیه ها، جزیی از شهر تهران نشوند اما در دوره آقای کرباسچی فشارها آنقدر زیاد شد که مجبور شدند به این ها امکانات و خدمات شهری بدهند و حاشیه ها را جزیی از شهر حساب کنند. انواع فشارها را در این دوره آوردند چون تعدادشان زیاد شد و فرزندانشان نیز تحصیل کرده شده بودند. این ها فشار وارد کردند و به شیوه‌های مختلف اعتراض حقوقی و سیاسی، پیگیری کردند تا حاشیه ها را جزیی از شهر کردند. نتیجه چه شد؟ به شهر، چهره‌ای حاشیه ای دادند تا جایی که تهران تعداد زیادی حاشیه در متن خود دارد یعنی ما دیگر مزرهای چندان مشخصی از متن و حاشیه در بسیاری از محلات نداریم بلکه با جهان چهارم روبرو هستیم یعنی مجموعه فقرایی که در شهر پراکنده شده اند.

 آن ها که در این شهر، مقام سیاسی، انتظامی و امنیتی دارند از وجود این گروه‌های حاشیه نشین بیشتر در عذاب هستند چرا که محرومیت نسبی اینان، پیامدهایی هم به دنبال دارد و می تواند گاهی منجر به بزه و درگیری شود. افراد بالادست از حاشیه نشینی ناراحت هستند و تصور می کنند این ها زاید هستند در حالی که این ها زاید نیستند و به دلیل توزیع نامتوازن در چنین شرایطی قرار گرفته‌اند. در واقع می‌توان چنین اندیشید که اگر من سرمایه ای انباشته‌ام، بخشی از پولی که در جیب من است و ثروت من را زیاد کرده است، در واقع متعلق به آن ها است و چون آنان از حق خود محروم شده‌اند، به گونه‌های مختلف، این حق را مطالبه می‌کنند. این‌ موارد، کلیاتی از بحث فقر و حاشیه‌نشینی در کشورمان بود.

– در دو دهه اخیر فقر در جامعه با چه تغییراتی مواجه بوده است، در این باره سیر نزولی یا صعودی داشته ایم؟

حیدری: در رابطه با فقر و پاسخ شما دو برخورد وجود دارد اول اینکه بر روی داده های اقتصاد سنجی متمرکز شویم که بر این اساس داده ها نا امید کننده است. دوم اینکه ایده فقر را اساسا از چنبره فهم به شدت متسلب اقتصاد سنجی و روانشناسی گری مآبی خارج کرده و به عنوان یک داده اجتماعی ارزیابی کنیم اگر این گونه بررسی کنیم آن وقت معضل ما مضاعف می شود به این معنا که یک آمار را که آقای پیوسته داده اند و می بینیم در انباشت سرمایه و یک داده عینی مشکل داریم اما آن چه که بر آن در فضای اجتماعی تلبار می شود ایده فقر و معنای فقر در پی تحولات اجتماعی است لذا یک جامعه می تواند در کلیت به وسیله اعداد و ارقام مدعای توسعه و پیشرفت باشد که این روزها سفسطه آمار نیز یکی از عهده ترین سفسطه ها می باشد به طوری که به جای ارائه میانگین درآمد باید میانه ارائه دهیم که پر تکرار ترین داده را در درآمد داریم در این روش درآمدهای میلیاردی فردی را با درآمد پایین فرد دیگری جمع می زنند و میانگین می دهند؛ هر چند این سفسطه آمار، مدعی دقت است و مدعی ریاضیات می باشد که در آن شک و شبهه ای نیست اما در سطح دیگر به سفسطه های هولناکی منجر می شود که در ارائه داده ها یک وهم توسعه ایجاد می کنیم این فهم توسعه در دو دهه طبق آمار می گوید که ما جلو رفته ایم و ما با آمارهای شاهکار دولت نهم و دهم مواجه بودیم؛ آمارهایی که می داد به گفته خودش دروغ نبود وقتی آمار بیکاری را ارائه می داد طبق آمار بانک جهانی بود که طبق آن اگر کسی در طول هفته، 2 ساعت کار کند بیکار محسوب نمی شود که همین گونه هم هست چون ممکن است در استرالیا دو ساعت کار و یک هفته از این طریق ارتزاق کنیم، این تعریف بانک جهانی به عنوان یک داده مشخص است و در واقع یک تعریف عینی وارد فضای ایران می شود و این تعریفی که پیشاپیش بر سفسطه حذف شرایط بومی و خاص اجتماعی ایران استوار است بیان می شود بعد در قالب یک داده ریاضی وارد می شود و مجموعه ای از اقتصاد دانانی که خط نقش مار و نمودار می کشند در واقع یک هزیان ساینتیفیک شده را تحویل می دهد چرا که فقر را با یک فهم به شدت ریاضی و روانشناختی می دانیم در حالی که فقر یک ایده و مساله و مفهوم اجتماعی است بدین معنا که ما نمی توانیم کلیت یک جامعه را بررسی کنیم بی آن که به شرایط زیست آن نظر کنیم و این شرایط زیست یک تجربه معنایی، عینی و زندگی روزمره است، اگر ما این را از تحلیل فقر جدا گذاشتیم و صرفا با داده های آماری بازی کردیم چه بسا این داده ها هم بگویند که ما یک توسعه فوق العاده ای داشته ایم این یک پارادوکس هولناکی در مواجهه با دم و دستگاه های اقتصادی حاکمیت در ایران با مساله فقر است به این معنا که حاکمیتی که به شدت علیه مفهوم غرب زدگی موضع فرهنگی دارد در مواجهه با مساله فقر در یک دم و دستگاه هولناک کلمه با فقر مواجه می شود و ما یک شکاف عجیب و غریب را می بینیم که یک آرایش فرهنگی مبتنی بر غرب ستیزی دارد و در سطح دیگر ایده هایی را از غرب می گیرد و به شکل هولناک تری در فضای اقتصادی ایران پیاده می کند. برخی از ایده هایی که امروز می بینیم تبدیل به حقیقت درونی اداره اقتصاد در ایران شد، اسطوره آدام اسمیتی؛ دست نامرئی بازار که کنترل می کند و فضای بازار را نظم می بخشد لذا دولت ها باید هر چه بیشتر دست خود را از مداخله در بازار کوتاه کنند امروز در فضای اقتصادی ایران کسی را پیدا نمی کنیم که علیه این موضع باشد از سیاست های کلان نظام تا احمدی نژاد، سید محمد خاتمی، مرحوم هاشمی و روحانی همه در این نکته یک همدستی استراتژیک دارند یعنی هر چه ما در مواجهات سیاسی فرهنگی یک جدال عمده ای را در سطوح و جریان ها و گفتمان ها می بینیم در ایده اداره اقتصاد تفاوت بنیادین در مبانی فلسفی و مبانی نظری نمی بینیم و به نظر من بحران در همین جاست که کل سیستمی را با یک معضل عظیم ساختاری در مواجهه با فقر ترسیم می کند. نکته مهم دیگر این است، این اقتصاد سنجی که با سفسطه آماری ممکن است برای دو دهه گذشته کلی آمار ارائه نماید یک هم دست خبیث دیگری هم دارد و این دست خبیث، روانشناسی زرد و روانشناسی مثبت گراست، آن هم فروخواستن مفهوم فقر است که اتفاقا در دو دهه به شکل هولناک تری طرح شده است یعنی ما در دو دهه با سیطره عظیم روانشناسی گری در ایران مواجه ایم. این سیطره یک ایده مشترکی با سازو کار اقتصادی دارد، اقتصاد سنجی مبتنی بر نظریه های نولیبرالیستی در اداره اقتصاد است که پدر معنوی اش هایک و بعدها فریدمن است که تئوریسین های شوک دادن به جامعه محسوب می شوند و جالب است که ایران در حال نمونه برداری از همین الگوهاست؛ ایده اصلی آن ها در واقع نظم زدایی و قاعده زدایی در بازار است اینکه نظم پیشین بازار را بتوانیم منهدم کنیم تا بتوانیم بازار را بر اساس نظم جدیدی که مبتنی بر سرمایه گذاران خصوصی است در این سازو کار قرار دهیم این جا نیاز داریم که کنش گران و انسان های جدیدی تولید کنیم که با این وضعیت جدید سازگار باشند مهم ترین وجه بازار در نظریه این ها این است که بازار خودتنظیم باشد و خودش خود را تنظیم کند پس بازار خوب آن است که خودش خود را تنظیم می کند و نیاز نیست دولت ها و نیروهای نظارتی و عناصر اجتماعی و فرهنگی در روند آن مداخلع کنند، شرکت خوب و مدرسه و دانشگاه و رسانه خوب همگی باید خودگردان باشد و این سطوح خودگردانی در جامعه به دست روانشناسان می رسد فرد خوب هم باید خودگردان باشد خودگردانی یکی از شاخصه های اساسی سلامت روان در الگوی عظیم نظریه های روانشناسی متاخری که به شکل هولناکی فضای عمومی ما می بلعد از تکنیک های رازورزی تا مشاوره ها و روانشناختی کردن زندگی روزمره انسان و فریادهایی که انسان ها را در ایران موجوداتی نشان می دهند که روحیات و خلق و خوی آن ها با توسعه اقتصادی همخوان نیست همانند پروفسور سریع القلم می باشد ایده های ایشان دقیقا در چارچوب منطق نولیبرالیستی قرار دارد و یک بنیادی را برای عدم توسعه یافتگی ایران مفروض گرفته است عدم توسعه یافتگی ایران و فقر ایران نه به دلیل هولناکی سیاست های نولیبرالیستی در چند دهه اخیر است بلکه به دلیل خلق و خوی حاکم بر ایرانیان است. ایرانی هایی که دروغ گو و بی تربیت هستند ایرانی هایی که توان لازم را برای مدیریت مالی ندارند و ایرانی هایی که آینده نگر نیستند لذا می بینیم اقتصاد دان، سیاست بین الملل خوان و روان شناس در یک سطحی همدست می شوند و ایده جدیدی از فقر را مطرح می کنند که این فقر به چه دلیل است اسطوره ای که مدام آن را تکرار می کنند. دولت ما نتوانسته خودش را خصوصی کند و در این مسیر می بینیم مثلا وزیر راه که باید در زمینه راه به فعالیت بپردازد یک دفعه یک تئوریسین اقتصاد می شود و مدام در تریبون های مختلف شروع به کوبیدن کسانی که از ایده اینکه دولت باید طبق اصل قانون اساسی مسکن و تحصیلات و زندگی مردم را تامین کند می نماید طبق این نکات، اتفاق اساسی که در رابطه با فهم فقر برای مردم ایران افتاد فروکاست فقر اقتصاد سنجی و در وهله نهایی به سرکردگی خلق نویسان ایرانی همچون امثال سریع القلم که سنت دور و درازی هم دارد و تا گذشته کش می آید و مرحوم بازرگان و جمال زاده و در سنت جامعه شناسی مان دکتر جوادی یگانه و … همه این ها یک ایده بنیادی دارند که خلق و خوی مردم ایران، خلق و خوی نامربوطی است که می بایست به گونه ای تغییر داده شود که با این نظم بازار هم خوان باشد و این نظم بازار هیچ وقت خود محل پرسش فلسفی و نظری و تعمق مشخصی قرار نمی گیرد. همچنین این افراد بزرگوار وقتی با گفتارهای افرادی همچون ما مواجه می شوند ما را به نظری صحبت کردن متهم می کنند به اینکه بسیار انتزاعی سخن می گوییم و کارهای خود را اموری راهبردی می دانند؛ ببینیم سفسطه در کجا قرار دارد در این جاست که اتفاقا الهیات خاصی بر دم و دستگاه نظری این ها حاکم است که اتفاقا این الهیات خاص شان نه راهبردی است و نه با داده مشخصی نسبت پیدا کند الهیات آن ها مبتنی بر اسطوره دست نامرئی بازار است که آن را تنظیم می کند و این اسطوره به عنوان یک بت پذیرفته شده و در ذیل آن دست به اقداماتی می زند و در این جا پرسش اصلی را می توان مطرح کرد که چه کسی در واقع در انتزاع برای درک فقر سیر می کند صورت بندی های انتقادی که بسیار عینی و مشخص خواستار تعمق اصول قانون اساسی می باشند و یا صورت بندی هایی که در واقع از ایده های کلان مبتنی بر اساطیر بازار و الاهیات بازار می باشد دفاع می کند به این معنا اگر نگاه کنیم پاسخ به سوال شما این می شود که در دو دهه گذشته ولو اینکه در شاخص های عینی اقتصاد سنجی عدد و رقم هایی را پیدا کنیم که نمود پیشرفت و توسعه ما باشد باز هم طبق همین داده هایی که آقای پیوسته فرمود نه تنها به لحاظ عینی فقر کاسته نشده است بلکه به لحاظ ایده اجتماعی فقر، افسارگسیخته تر نیز شده است نمود آن هم آماری است که خودشان اعلام کرده اند از 10 تا 15 میلیون حاشیه نشینی که در این مملکت زندگی می کنند، چیزی در حدود یک ششم جمعیت یک کشور در مناطق حاشیه ای زندگی می کند و همه این ها پیامد ایده های خاص اقتصادی است که در جامعه ایران به خصوص بعد از جنگ عملیاتی شده است

–  در جامعه ایران احساس فقر به خوبی دیده می شود بدان معنا که هر چه قدر هم از نظر مالی دارا باشیم و یا در شرایط معمولی به سر ببریم باز هم احساس می کنیم باید به سمت بالاتری حرکت کنیم، این ایده های اقتصادی تا چه حد در نسل جوان اثر گذار بوده و چه راهکاری برای آن وجود دارد؟

پیوسته: به نظر من تاثیر بسیار زیادی گذاشته است و شاید بخش تلخ و تمسخرآمیز قضیه این باشد که واقعا بازار اقتصادی شامل نیروهای خصوصی مؤثر بر دولت، در حداقل معمولی که در همه جای دنیا هست نیز در ایران وجود ندارد. یعنی بازاری وجود ندارد که دولت مجبور باشد از نیروهای آن تبعیت نماید! گاهی دولت سنگین و بزرگ، اسیر نیروهای کارآمد بازار است و برای آن که نجات پیدا کند، می گوید بازار بیاید من را تنظیم کند. در چنین حالتی، اگر بازار نتواند دولت را تنظیم کند و از نیروهای دولت برای سرکوب جامعه‌ مدنی استفاده کند، مثلا برای فراهم کردن شرایط رقابت بنگاه‌های بزرگ، تشکل‌های کارگری، محلی و مدنی مردم تحت فشار قرار گیرند و فضاهای شهری به‌زور چانه‌زنی این بنگاه‌ها و فراهم‌ساختن قوانین مختلف دولتی، تجاری شوند و به طور کلی، مشارکت نهادمند مردم تضعیف شود، مردم همه درمانده شده و به فکر قهرمانی برای تغییر این وضعیت خواهند بود. در آن زمان است که یکی از همین کارآفرینان بزرگ، می‌تواند سیاستمدارانی را پشتیبانی کند یا خود به کارزار انتخابات آید و با شعارهای پوپولیستی به قدرت برسد و فجایعی را در تصمیم‌گیری پدید آورد چنان که ترامپ در امریکا چنین کرد. این ایدئولوژی که همه کارها را بدهیم بخش خصوصی و رقابت برپا شود و از میان همین رقابت، وضعیت جامعه، دولت، رفاه عمومی و فقرزدایی بهتر شود، در جهان مشکلاتی را به همراه آورده است. در اغلب کشورها مشخص شده است که این ایدئولوژی، آن گونه علمی که می‌نمود، نبوده است و درعمل نیز نتوانسته فقرا را نجات دهد. میزان محرومان و فاصله‌ی درآمدی طبقات را به شدن افزایش داده و ساعات کار را یه‌صورتی نامحسوس گسترش داده و به طور کلی، مشکلات زیادی به همراه آروده اس. نمونه های موفق اجرای چنینی سیاست‌هایی، بسیار کم بوده اند.

اما چنان که گفته شد، وضعیت ما در ایران، چند پله پیش از این وضعیت است یعنی از نظر تبعیض و فقر، روز به روز بدتر شده‌ایم آن هم در حالی که کارها را به دست بخش خصوصی نداده‌ایم. اغلب سازمان‌ها و بنگاه‌های بزرگ یا دولتی هستند یا خصولتی. رقابتی هم در میان نیست و کارایی هم افزایش نیافته است. بنگاه‌ها، نمی‌توانند ثروت تولید کنند، گرچه همان را که تولید می‌کنند نیز تبعیض‌آمیز توزیع می‌کنند. به هر حال، وقتی هست که با جامعه‌ای ثروتمند و دارای بنگاه‌های خصوصی کارآمد هستیم که توزیع درآمد در آن نابرابر است. تولید ثروت هست اما نابرابری شدید است. آن وضعیت یک چیز است و وضعیت ما که از اساس بنگاه‌هایی کرخت و بدون توجیه اقتصادی داریم، چیزی دیگر. ما در وضعیت اخیر هستیم.

 در مورد فقر، هم آمارهایی وجود دارد و هم نمودهای اجتماعی آن را می‌بینیم. ستاد ملی ساماندهی جوانان می‌گوید 15 میلیون نفر زیر خط فقر در کشور وجود دارد. منظور از این زیر خط فقر چیست؟ گاهی بحث ما فقر نسبی است یعنی نداشتن سطحی به‌نسبت قابل‌قبول از دارایی‌ها و امکانات در زندگی. مرز فقر نسبی، به نسبت معیارهایی که در نظر می‌گیرند، متفاوت است. همچنین، گاهی تبعیض چنان زیاد است که با وجود پیشرفت فناوری‌ها و با وجود این که ما زندگی معمولی خود را داریم، احساس فقیر بودن می‌کنیم و برساخت اجتماعی فقیر بودن در ذهن ما وجود دارد و فکر می کنیم آدم فقیری هستیم چون امکاناتی را که به نسبت دیگران، حق خود می‌دانیم، در اختیار نداریم اما گاه مساله فجیع‌تر از این‌ها است. در مورد این 15 میلیون نفر چنین است. آنان در خانوارهایی زندگی می کنند که کمتر از یک میلیون تومان درآمد ماهانه دارند. این‌ها دچار فقر مطلق هستند.

 فقر مطلق را با تعاریف مختلف بیان می‌کنند. بدترین نوع فقر، فقر خشن است یعنی فقر کسانی که گرسنگی گریبان آنها را گرفته باشد، بعد، فقر در حد پوشاک و امکانات معمولی زندگی، آب سالم، آموزش متعارف و سرپناه است و در مرحله بعد، فقر در حد رشد اجتماعی و سیاسی است و سپس، فقر در بعد تفریحات را داریم. در هر تاریخ و جغرافیایی، به نسبت آن جامعه، سطحی از این موارد برای پیشرفت افراد لازم است و می‌توان بر این اساس، مرزها و معیارهایی برای فقر نسبی ساخت. بنابراین، انواع فقر نسبی وجود دارد اما ما در مورد فقر مطلق سخن می گوییم. ماهی یک میلیون تومان را 15 میلیون نفر در ایران ندارند. آن‌ها مسلما به نیازهای اولیه‌ی زندگی مانند آب و غذای سالم و کافی، پوشاک، سرپناه، خدمات بهداشتی و آموزش متعارف دسترسی مناسب ندارند. دولت هم کاملا کرخت شده است و کاری نمی‌کند. سال‌های سال است که دولت می گوید می خواهم تمرکززدایی کنم ولی تنها چیزی که می بینیم تمرکزگرایی از نظر اقتصادی و سیاسی و آموزشی و … است. اعم امور به بخش خصوصی سپرده نشده است. نمی‌تواند سپرده شود. مگر بخش خصوصی وجود دارد؟ کو آن بخش خصوصی و بازار آزادی که بتواند بر دولت تأثیرگذار باشد؟ کو آن بنگاه‌هایی که بتوانند دولت را کنترل کنند و این فقر، ناشی از رقابت‌های آن‌ها باشد؟ چگونه می‌توان ادعا کرد که نظام مبتنی بر بازار آزاد در اینجا وجود دارد؟! ما نظام بازار در این جا نمی بینیم. اغلب امور، دولتی است و آنچه به ظاهر خصوصی شده است نیز جلوه‌ای از دست‌به‌دست شدن نهاده‌ها و سرمایه‌ها در میان گروه‌های درون حکومت است که ربطی به گروه‌های اجتماعی برآمده از مردم و جامعه‌ی مدنی ندارد. بنابراین، ناکارآمدی این دیوان‌سالاری عظیم، چه به نام بهزیستی و تحت مدیریت وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باشد و چه کمیته‌ی امداد امام خمینی، آشکار است.

آیا هیچگاه نیز انتخابات ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر  دیده‌ایم که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی، تعیین‌کننده باشند. همه چیز در کف اختیار همان مجموعه‌ی بزرگی است که در کشور ما به نام حکومت شناخته می‌شود، حال ممکن است بخواهد با شهروندانش قایم‌باشک بازی کند و بنگاهی از دست یک وزارتخانه برود به دست فلان صندوق تأمین اجتماعی یا فلان صندوق بازنشستگی یا فلان ارگان نظامی، بعد هم حکومت، مسؤولیت خودش را به خوبی و خوشی کتمان کند و دم از نداری و بی‌پولی برای رفع فقر بزند. بنابراین، ساز و کارهای اقتدارگرایانه اینجا آشکار هستند و نیازی به تحلیل رقابت‌های بازار آزادی نیست. بازار، بازار همان‌هاست و نفراتشان هم به هیچ وجه، خارج از فیلتر ارزش‌های ایدئولوژیک سیستم حاکم، انتخاب نشده‌اند. سخن از گفتمان بازار و نولیبرالیزم جهانی، ما را گول نزند که فکر کنیم این مسأله در ساحت اندیشه پدید آمده است یا آنجا قابل حل است.

طبق آمار، یک سوم افراد با درآمد پایین یک میلیون تومان در ماه، یعنی 5 میلیون نفر، در فقر خشن و در معرض گرسنگی قرار دارند. چه کاری باید کرد که این افراد تلاش کنند به نقطه امید برسند؟ با توجه به سیستم های رفاهی موجود در برخی از کشورها امکان پیشرفت وجود دارد. در این کشورها حتی سیستم های حمایتی و خصوصی قوی هم هستند اما در ایران یک سیستم قوی وجود ندارد که خصوصی باشد. ما آثار مراکز حمایتی مثل محک را هم کم می بینیم. پس وقتی فقر و تبعیض زیاد است همه فکر می کنیم یک چیزی را کم داریم و آن هم خدمات دولت است. این تصور از آنجا می‌آید که واقعا بخش خصوصی واقعی قدرتی ندارد و اصلا حجمی ندارد و نباید هم به آن چشم دوخت.  

با همه‌ی این‌ها و این که می‌دانیم نصف جمعیت کشور زیر خط فقر نسبی هستند، وقتی می‌شنویم که کشور در حل توسعه است، باید مطمئن می‌شویم که از آمار، کلاهی برای سر ما بافته شده است. به زبان ساده‌تر، ما فقیر هستیم و باید این واقعیت را بپذیریم. وقتی میزان فقر افزایش یابد، انواع مشکلات را به وجود می‌آورد. بزه‌کاری طبیعت جامعه است. جرم را از جامعه نمی توان حذف کرد. جامعه وجود خود را این جا نشان می دهد. جامعه که فقط تعدادی انسان نیست. قوانینی در هر جامعه هست که در طول تاریخ پدید آمده‌اند. تاریخ هر جامعه نشان می‌دهد حدی از بزه، جرم، انحراف و… در آن وجود دارد و بهنجار است اما وقتی برخی عوامل، مانند فقر گسترش می‌یابند، نرخ این موارد نابهنجار و فزاینده می‌شود.

در این جا، بحث رقابت خشن و حذفی هم جدی می‌شود. وقتی در رقابت بر سر حقوق ابتدایی و امکانات اولیه‌ی زندگی، انواع حذف‌شدگان را داریم، آن ها بی‌کار نمی نشینند و از تقلب و انواع راه‌های ترساندن و حذف دیگران استفاده می‌کنند. طبیعی هم است که استفاده کنند. ما نمی توانیم ایده‌آل‌گرایانه بگوییم ای مردم، در خط قانون باشید!  قانون چیزی نیست که در کتاب نوشته شده باشد. وقتی فشار وارد می شود، باید انتظار افزایش جرایم و بزه ها و مشکلات دیگر را هم داشته باشیم.

در یک آمار دیگر می بینیم 23 درصد از مردم کشور دارای موتور هستند یعنی افرادی که فاقد خودرو می باشند و فقط موتور دارند. موتورسواری شهری در کشور ما در دهه 60 مانده است! لاین ندارند و گویی موتورسواران در وضعیت جنگی و در حال رساندن پیام مهمی به مقرهای عملیاتی هستند. ویراژ می‌دهند، از لابه‌لای اتومبیل‌ها حرکت می‌کنند، گاهی فریاد می‌زنند و هر لحظه ممکن است جان خود و دیگران را در خطر بیندازند! این ها جنگی است که خودمان علیه خودمان ایجاد کرده ایم. در این جا موتور را وسلیه‌ای برای بقا می‌بینیم. امروز برنامه‌ای رادیویی را شنیدم که می‌گفت مسئولان ناجا بر بیمه مسئولیت تاکید دارند. شنیدم که فردی در این خصوص با این برنامه‌ی رادیویی تماس گرفت و گفت وقتی موتور من 500 هزار تومان است چگونه باید 300 هزار تومان برای بیمه بپردازم اما جناب سرهنگ  فرمودند باید به این توجه کنیم که اگر فردی را در تصادف بکشید دیه را بتوانیم پرداخت کنیم. اگر شما خدای‌نکرده با کسی تصادف کردید و وی فوت کرد، می‌دانید چه وضعیت بدی خواهید داشت! باید عقلانی اندیشید و از خطرات ترسید. من فکر می‌کنم ماجرای این گفت‌وگو مانند این است که به کسی که نان ندارد بگوییم اشکالی ندارد، به جای آن شکلات بخور! این جاهاست که می‌فهمیم توسعه به تنهایی پاسخ نمی‌دهد و تا حدی نیز به نظام بازتوزیع یا جبران نیاز است.

نیاز به باز توزیع یا جبران داریم و با توسعه به‌تنهایی به جایی نمی رسیم. وقتی چنین حکمی صادر کنید، می گویند این‌ها چپ و سوسیالیست هستند در حالی که این ها در اقتصاد لیبرال هم چنین است. وقتی نمی توان با توسعه به جایی رسید و انباشت تبعیض‌آمیز زیاد شده باشد، مجبور به بازتوزیع و یا لااقل، جبران و تبعیض مثبت مقطعی برای گروه‌های کم‌درآمد هستیم وگرنه جامعه فرو می ریزد.10 میلیون سکونت گاه غیررسمی وجود دارد، یک‌چهارم جمعیت کشور در سکونت گاه‌های غیر رسمی هستند که خود طنزی تلخ است. چگونه ممکن است 25 درصد جمعیت کشوری، سکونتش غیررسمی باشد؟ این ممکن شده است. از این 25 درصد، اغلب جوان و فاقد تحصیلات متعارف هستند یعنی 82 درصد جوانان دیپلم به پایین هستند. زاد و ولد این‌ها اما بیش از باقی جمعیت است. تبلیغات ازدیاد نسل و امتیازات ناچیزی که در نظر می‌گیرند، بر این‌ها اثر می‌کند در حالی که جمعیت آگاه، به اعانه نیاز ندارد و به خوداتکایی و اطمینان از شغل و آینده‌ مناسب برای خود و نسل آینده می‌اندیشد.  به این ترتیب، تحصیل پایین‌تر و درآمد پایین‌تر را در حاشیه‌ها شاهد هستیم. وقتی 82 درصد از حاشیه‌ها این شرایط را دارد و نمی تواند از این تله خارج شود و در فقر به سر می برد نمی‌توانیم برای این طیف از رقابت حرف بزنیم. این مضحک است. با این شرایط حتی اگر بخواهیم سیستم آموزش خود را تغییر دهیم، این افراد همیشه چند پله پایین‌تر هستند و اغلب به جایی نمی‌رسند. از این رو بازتوزیع یا جبران نابرابری، یک سیاست مهم برای چنین جامعه ای به شمار می رود.

بازتوزیع اولین مولفه ای را که نیاز دارد، آمار است. حتی اگر میلیاردها تومان اگر در این کشور صرف آمار شود، جدا دارد و نتیجه خواهد داشت زیرا آمار به ما می گوید چه کسی دارد و چه کسی ندارد و چه کسی مستحق چه میزان یارانه و منابع برای جبران نابرابری و بی‌انصافی‌های آوار شده بر دوش اوست. بسیاری از طرح های دولت احمدی نژاد به همین دلیل بن بست خورد چه طرح هدف مندی یارانه ها و چه طرح مسکن مهر. آمار وجود ندارد و می خواهیم بازتوزیعی انجام دهیم، همان پوپولیسزم و یا مردم فریبی صورت می گیرد. چه فریب داده باشید و چه خودتان هم با مردم فریب خورده باشید، در هر حال، فریب عمومی روی داده است. نه احمدی نژاد، نه روحانی و نه هیچ فرد و سازمان دیگری نمی تواند سیاست بازتوزیعی یا جبرانی مناسبی را پیش ببرد چون آمار کافی تجمیع و توصیف و تحلیل نشده است.

از طرف دیگر، اراده ای هم وجود ندارد و در بسیاری از موارد می بینیم که می خواهند فقط برای مردم نمایش اجرا کنند. مثلا شهرداری می‌خواهد در یک منطقه‌ فقیرنشین خدمات فرهنگی ارائه کند. کارشناسانش اعلام می کنند که 80 درصد از مردم این منطقه با اعتیاد سر و کار دارند و اعتیاد به دلیل فشار اقتصادی است. بعد از مقامات بالاتر دستور می‌رسد که  کلاس های دینی بگذارند. این ها مصیبت است. نمی‌اندیشند که اگر وضعیت اقتصاد درست نباشد دین از دری اگر وارد شود، از در دیگر بیرون می رود. چرا باید کلاس بگذاریم؟ این کلاس خیانت در حق این افراد است!

ما از دولت موسوی که 96 میلیون دلار واردات داشت به هاشمی رسیدیم با میزان 149 میلیارد دلار و سپس خاتمی به 153 میلیارد دلار رسیده و یک دفعه در دولت احمدی نژاد به 350 میلیارد دلار رسیدیم! این واردات فقط عدد نیست در جامعه این رقم به کالا و در واقع به تبعیض مضاعف تبدیل می‌شود و بعد به خشم مبدل می شود. وقتی 67 درصد مردم پایین خط فقر نسبی هستند، طبیعی است که احساس خشم داشته باشند! شما به آن‌ها بگویید هر روز لبخند بزنند! خوب، معلوم است که لبخند نمی‌زنند.

آن بخش دیگر 23 درصدی از مردم هم، اغلب به دنبال کارآفرینی و ایجاد سفره ای برای دیگران نیستند. آن‌ها که هستند هم با هزار مانع مواجه می‌شوند. فضای کسب و کار ما که وضعش مشخص است. پز است از دلالان و شرکت‌های دولتی و خصولتی عظیم که بنگاه‌ها کارآفرینان واقعی را له می‌کند. کارآفرین یعنی آن که خلاقیتی را تجاری می‌کند و از این تجاری‌سازی، مشکلی از جامعه را حل می‌کند یا خدماتی بهتر به جامعه می‌دهد. کارآفرین کسی نیست که فقط جیب خود را پر کند یا برای قشری، برعلیه اقشار دیگر کار کند. معلوم است که چنین شخصی، زالوصفت نام می‌گیرد. عجیب نیست که ما نگاه خوبی به سرمایه‌داران نداریم. با این حال، بسیار یاز کارآفرینان شریف در این جامعه، مظنون و در عذاب هستند حال آن که زالوصفتان، در تنعم و رانت به بهره‌برداری منابع عمومی مشغول اند.  این ها همه جلوه هایی را به نمایش می گذارد که پیش چشم ماست. ما هر روز بزه کاری را می بینیم و برای ما عادی شده است پلیس را می بینیم که با این و آن مقابله می کند. گدایان خیابانی برای ما عادی می شود و کودکان کار نیز پدیده ای معمول می گردد. افزایش دست فروشان، خیلی عادی است. سپس به پایان نامه فروشی می‌رسیم. می بینیم فردی با تحصیلات دکترا با هزینه یک و نیم میلیون تومان نشسته است و برای دانشجویان کارشناسی ارشد پایان نامه می‌نویسد. اگر پول و درآمد باشد این کار در این سطح وسیع اتفاق می افتد؟

همین مترویی که هر روز در آن فشرده می‌شویم و فردا دوباره می‌رویم که فشرده شویم، نشان آشکار فقر است این اعداد و ارقام و نشانه‌های فقر، واقعیت است و این آمار از منابع معتبری است اما عادی شده اند و کسی را به فکر فرو نمی‌برد. ما از نظر سفر رفتن هم در فقر به سر می بریم و با کمبود سفر مواجه ایم. آخر هفته سپاه خوشحال ملت به شمال می‌تازد و تصور می کند در سفر تفریحی است. بسیاری از مردم جهان در کشورهایی هم‌سطح موقعیت و منابع طبیعی ما، به سادگی سفر خارجی می روند در حالی که در ایران، سفر خارجی یک سفر لوکس و اشرافی محسوب می شود. از طرفی وضعیت سلامت را می بینیم. وقتی به ایرانیان بنگیریم، با یک ملت ملت بددندان روبه‌رو هستیم. اغلب بیمه‌ها حمایت کافی از خدمات سلامت نمی‌کنند. گاهی گفته می‌شود که مردم ایران به دنبال درمان دندان نیستند. این گونه نیست. در کشورهای پیشرفته، بیمه‌های خوبی دارند تا مردم دندان های خوبی داشته باشند و این، بخشی از فرآیند متمدن شدن است. بعد، شما می‌توانید بفرمایید که ما به دنبال اهداف والا هستیم و می‌خواهیم جهان را مدیریت کنیم. اگر بگویند اول بروید دندان ملت خود را مدیریت کنید، بی‌ربط نگفته‌اند.  

–  با توجه به تبعات فقیر شدن جامعه ایران چه آینده ای را پیش روی طبقات مختلف جامعه برآورد می کنید؟ به نظر شما طی 10 سال آینده جامعه ایران فقیرتر خواهد شد؟ وضعیت طبقات متوسط و ثروتمند جامعه چگونه خواهد بود؟ چه دهک هایی از مردم فقیرتر می شوند؟

پیوسته: اگر بخواهیم به همین روند بازگویی آمار و شواهد ادامه بدهیم وضعیتی سیاه تصویر می شود و به سیاه نمایی می افتیم.  اجازه بدهید من فرصت ها را بگویم تا در مقابل چنین موارد تهدیدآمیزی، فرصت‌هایی هم وجود دارد و این گونه نیست که در سیاهی رها شده باشیم. امکان هایی هم هست، حالا شاید من خوش بین نباشم به استفاده از این امکان‌ها اما بهتر است گفته شوند. یکی این که بحث بازتویع و جبران فقر و تبعیض، کاری نشدنی نیست یعنی آمار گرفتن از افراد کاری 100 ساله نیست و در 5 سال هم ممکن است. قرار نیست ما از ثروت مندان بگیریم و به فقیران بدهیم. دولت رانتی با همه بدی هایی که دارد این خوبی را دارد که می‌تواند با توجه به در اختیار داشتن رانت نفت، در ده سال آینده، منافع بیشتری را به افراد فقیر بدهد و جامعه و خود حکومت را از این اوضاع نابرابری و تبعیض منتشر، تا حدی نجات دهد.

اگر نمی خواهیم از بحران اقتصادی به اجتماعی وسپس به بحران سیاسی و آنگاه به بحران امنیتی بیفتیم که واقعا دور نیست، از این امکان‌های موجود می‌شود استفاده کرد. اتفاقا اقتصاددانانی مانند دکتر نیلی که از دولت به دیدار رهبری رفتند، گفتند که دیگر ما توان بیشتر از این وعده دادن را نداریم یعنی استمداد کردند که در انتخابات آینده تدبیری اندیشیده شود. این ماجرا هم آلوده به طنزی تلخ است. باید کاری کرد و جلوی نامزدهای ریاست‌جمهوری را گرفت تا وعده ندهند چرا که کاری جز این بلد نیستند. ما سالهاست که با وعده زندگی کرده ایم گویا وعده، سوخت ماشین حکومت‌گری ما است و اگر نباشد نمی توانیم حرکت کنیم. حالا اگر وعده‌های نجومی را هم بخواهیم برداریم، اصلا آیا کسی می‌پذیرد که نامزد ریاست‌جمهوری شود؟ ما این بازتوزیع را باید شجاعانه چه در این دولت و چه در دولت دوازدهم بپذیریم. به بازتوزیع و جبران فقر و نابرابری نیاز داریم چون شوربختانه باید گفت که بازتوزیع اول انقلاب خوب انجام نشد. همه بعد از جنگ را می گویند. من می گویم در زمان دفاع مقدس هم بازتوزیع خوبی نداشتیم. بنیاد مستضعفان و یا بنیادهای دیگر که قرار بود، موقتی باشد و پول های عظیم را گرفتند تا بین فقرا تقسیم کنند، خودشان بنگاه‌های مالی بزرگی شدند و بعدا این بیمه ها از همین ها به وجود آمد و دولت رانتی، قوی‌تر و تمرکزگراتر شد. آن وقت که خواستند پس از جنگ کشور را بسازند، دیدند هیچ منابعی نیست. احزابی که به در بازار ریشه داشتند، همه چیز را به نفع خود مصادره کرده بودند. رقابتی نبود. بخش خصوصی نبود و چیزی جر انحصارهای اقتصادی مبتنی بر ایدئولوژی وجود نداشت. بزرگان، مجبور شدند اصل 44 قانون اساسی را تفسیر کنند به گونه‌ای که تا حدی با فروش منابع عمومی سازگار گردد و منابعی برای بازسازی کشور ایجاد شود. اینجا بود که ناخواسته، آقازاده‌ها و بخش شبه‌خصوصی قدرت گرفت.

بخش شبه‌خصوصی، برای برخورد با صاحبان انحصارهای ایدئولوژیک اقتصادی، به شکل همانان در آمد. رقابت‌هایی میان شرکت‌های آقازاده‌ها و نیروهای موجود پدید آمد. هر چه بیشتر اموال عمومی واگذار می‌شد و اقشار ثروتمند ایجاد می‌شد، اعتراض‌ها بیشتر می‌شد. حاصل این اعتراض‌ها، افتادن دولت به دست دولت پوپولیستی نهم و دهم در یک دعوای سیاسی بود که در نهایت، بیش از مسایل سیاسی بر اقتصاد اثر گذاشت و ثروتمندانی یک شبه ساخت که آقازاده‌های پیشین در مقابل آنان لنگ می‌اندازند. اکنون، در میانه‌ی این رقابت‌های اقتصادی در آزمایشگاهی ایدئولوژیک هستیم که ورود به آن برای همگان آزاد نیست. به هر حال، این راه را نباید دنبال کنیم. یا نام و نمایش نمی‌توان فقرا را یاری نمود. برای نمونه، بنیاد مستضعفان را نگاه کنید! همه‌ بنگاه‌ها و سازمان‌های وابسته به آن با بُن شروع می شود یعنی بنیاد و لااقل با مُس شروع نمی‌شود که لااقل در زبان برای مستضعفان باشد. به هر حال، از همین فرصتی که رانت نفت در اختیار دولت قرار می دهد می‌شود استفاده کرد. از بالاترین سطح نظام تا پایین ترین باید برای حل این مساله بسیج شود.

دومین فرصت این است که ما حتی نمونه های موفقی از همان سیستم های نولیبرالی که گفته می‌شود موجد نابرابری است را هم می‌بینیم. گرچه از نظر من، در کشور ما هنوز برون‌سپاری امور به بخش خصوصی در بسیاری جاها شدنی نیست، لااقل اگر داریم چنین می‌کنیم و حتی این ایده ها را در جامعه توزیع می کنیم که ای خلق‌الله! همه بدوید و کارآفرین شوید، باید تمام حکومت آماده باشد که به طور واقعی از تصدی‌گری فاصله بگیرد و توان داشته باشد که به درستی وظایف حاکمیتی یعنی نظارت بر تخلفات و برخورد با فسادهای احتمالی را انجام دهد. کارآفرینان و بنگاه‌های خصوصی هم در حد مدیریت اموری که تا دیروز در تصدی دولت بود به تعدادی وجود داشته باشد که رقابت آن‌ها برای ارائه بهتر آن امور، ممکن باشد. پس اول این شرط است که دولت واقعا کنار برود نه اینکه بیاید آقازاده و طبقه جدید درست کند مثل سه تجربه‌ی قبلی که یکی پس از دیگری، رانتی‌تر از قبلی انجام شد: در دولت احمدی نژاد، در دوره هاشمی و یک دوره هم قبل از انقلاب. اولی‌ها لااقل افرادی بودند که کارخانه های خود را داشتند اما آخری ها بنگاه های مالی دارند که اصلا معلوم نیست چه کاره است یعنی بنگاه‌هایی است که اشتغال چندانی را ایجاد نمی‌کند.

کشوری مانند ترکیه با هیمن سیستم، در 15 سال، فقر مطلق را ریشه کن کرد. چین هم تجربه خوبی داشت. به جای این که پول به دست افراد بدهند و پول پرقدرت به بازار تزریق شود یا بانک به این بهانه که مطالباتش وصول نشده است، جریمه بزند و آن پول و جریمه را یک‌جا سرمایه‌ی نقدی خود حساب کند و حجم نقدینیگی بی‌دلیل بالا برود، راه‌های درست را پیگیری کردند. به قول سعدی، مال خود به کس مده که ستاندن کم از گدایی نیست. نه این که کمک به کارآفرینان اشتباه باشد اما ما انتظار کاری را داریم، اول پولش را می دهیم نظارت هم که نداریم، دولت علیه السلامی هم که نیستیم یعنی فساد حتی از حد سیستمی هم فراتر است و روح سیستم شده است و اگر بگیریدش، عن‌قریب است که سیستم کالبد تهی کند، خوب مشخص است که پول به فنا می‌رود.  ابزارهای نظارت قطعی یا همام حاکمیت باید باشد. وقتی می گوییم نظارت باشد یعنی نیروهای باتجربه، معتمد و با دانش و دستمزد کافی باید تربیت شده باشند و مثلا به جای فعالیت چندهزار کارمند معمولی، چند نفر فرد قوی باشند که بتوانند کار را بشکنند و توزیع کنند و نظارت کنند که تکه‌های کار به درستی انجام شود، به ویژه اطمینان یابند از درستی خدمات رسانی. این امر ناممکن نیست. مثال زدیم که ترکیه این کار را کرده است. دولت، بازاریابی را بر عهده گرفته و بانک را در اختیار گرفته است دو نقطه مهم را. همچنین، بانک‌های اطلاعات عالی از کسب و کارها دارد.

کشورهای مختلفی داریم که تجربه موفقی داشته اند. برای مثال، ترکیه بنگاه‌هایی را دارد که کارشان بازاریابی است و این ها دولتی است یعنی بازار شما را در آفریقا و ایران و آمریکا مشخص می کنند و بازار هدف را تعیین می کنند و تولید با کیفیت را به فروش می‌رسانند. همانند ما نیستند که هزار موسسه دزدی راه اندازی کنیم که ادعای برند داشته باشند. برند نتیجه سال‌ها تجربه کیفیت است که مشتری به آن ارادت پیدا می‌کند و این برند می شود. ترکیه شرکت های دولتی داشت که با نظارت های دولتی، بازارهای هدف را تعیین کردند. اگر شما پوشاک خوبی را تولید می کردید آن وقت بازار خوبی را در خارج از کشور برای شما پیدا می کردند تا نام ترکیه خراب نشود. بعد آن را می فروختند. دولت وارد می شد و خدمات بازاریابی را مجانی انجام می داد و به ابتدای کارآفرینی کمک می‌کرد. پول هنگفت را نمی‌نداد که افراد و شرکت‌ها بروند زمین و سکه و ارز بخرند و تورم بسازند و پدر کشور را در بیاورند و بعد از فاجعه شروع کنیم به مرثیه‌خوانی بی‌حاصل.

در مثال مورد بحث، زمانی که محصول مرغوب به فروش می‌رسید، درصدی از آن را به تولیدکننده می داد و مزد بازاریابی خود را بر می‌داشت یعنی وقتی کم‌کم شرکت‌ها موفق به فروش در خارج از کشور می‌شدند، به صورت قسطی کم کم پول خدمات بازاریابی را می‌گرفت. همچنین، سازمان‌هایی دولتی، با تحلیل توان بنگاه‌ها و بازار، کنسرسیوم‌هایی تشکیل می‌دادند و بنگاه‌های مختلف را تحت یک برند و یک هلدینگ در می‌آوردند و کم‌کم، همین را هم واگذار می‌کردند. به این ترتیب، غول‌های تولیدی و تجاری ترک شکل گرفت و بازارها را گرفته‌اند. سپس، دولت شروع کرده است به گرفتن مالیات سنگین حدود چهل درصد و درآمدزایی می‌کند نه مانند ایران که بنگاه‌های تازه‌تأسیس و کارآفرینان جوان را نابود می‌کنیم با گرفتن مالیات‌های غارتگرانه و اصلا فکر نمی‌کنیم که این مالیات، لازم است در خدماتی مانند پیگیری شکایت، حل اختلاف، بازاریابی، پیوند دادن شرکت‌ها به یکدیگر و ارائه‌ی بانک‌های اطلاعات به بنگاه‌ها، دیده شود وگرنه اسمش مالیات نیست و پول زور است.

 در همین مثال، ترکیه، دولت بخشی از پولی را هم که می‌گیرد، به رفع فقر اختصاص می‌دهد. این دولت نولیبرال است. دولتی است که ضعف های خود را دارد و دکتر حیدری اشاره می‌

بانک آینده

آخرین اخبار