«تغذیه و سبک زندگی» در میزگرد شفقنا: الگوی تغذیه ایرانیان نا سالم است / فست فودها باید کنترل شوند | شفقنا زندگی
   چهارشنبه، 1 شهریور، 1396
    گفت و گو،
       

«تغذیه و سبک زندگی» در میزگرد شفقنا: الگوی تغذیه ایرانیان نا سالم است / فست فودها باید کنترل شوند



 شفقنا زندگی- «بحران در سلامت تغذیه ایرانی ها» هشداری که بارها و بارها از سوی کارشناسان و متخصصان داده شده است، مصرف بسیار فست فودها نشان می دهد که وضعیت تغذیه ایرانی ها نگران کننده است و باید فکری اساسی اندیشید؛ نکته مهم و جالب توجه این است که به طور کلی غذاهای فست فود حاصل ورود فرهنگ تغذیه کشورها به ایران است، اما چرا ایران در سلامت تغذیه ای دچار مشکل شده و راهکار آن چیست!؟

دکتر ناصر کلانتری، قائم مقام معاونت بهداشت و دکتر سعید حسینی، متخصص تغذیه در میزگرد شفقنا به بیان دیدگاه های خود درباره تغذیه و سبک زندگی ایرانی ها پرداختند.

دکتر حسینی می گوید: بحث الگو و تغییرات آن ناشی از ضرورت است، سبک زندگی جامعه ایران تغییر کرده و به همین دلیل الگوی تغذیه آنها نیز تغییر یافته و در حقیقت مردم ایران به دلیل فرصت کمی که دارند، به سوی مصرف مواد فست فودی سوق می یابند و این امری طبیعی است، اما آنچه بسیار مهم است و مورد توجه قرار نمی گیرد این است که الگوی تغذیه ایران نا سالم و نا مطلوب است، مواد غذایی و بهداشت فست فودها باید کنترل شوند و لبنیات و سبزیجات در سبد تغذیه ایرانیان مورد توجه قرار گیرد. البته این مشکل در کشور هم انکار ناپذیر است که لبنیات بیشتر خوردن پول بیشتر می خواهد. پول بیشتر اقتصاد بهتر می خواهد و اقتصاد بهتر فضای سیاسی و اجتماعی بهتری می خواهد یعنی همه گزینه ها به هم مربوط است.

دکتر کلانتری معتقد است: برای حل معضل تغذیه جامعه ایران لازم است کنترل مواد اولیه مصرفی در تولیدکنندگان غذایی با نظارت بیشتری انجام شود. بخشی که موظف است نظارت کند ضرورتاً بایستی همگام با بخشی که باید بر آن نظارت شود توسعه پیدا کند؛ همچنین باید در فرهنگ سازی از راه های مختلف هزینه کنیم. 

 

هشدارهایی مدام وزارت بهداشت و کارشناسان تغذیه در مورد الگوی تغذیه جامعه ایران و همچنین تاکید مسئولان در ابلاغ سیاست های کلی سلامت، حاکی از این است که جامعه ایران در امر تغذیه، دارای الگوی خوبی نیست. به نظر شما اولا امروز الگوی تغذیه مردم ایران، از کجا آمده و چه نوع اشتباهاتی در این الگو وجود دارد؟

کلانتری: الگو از یک محل و منشا خاصی نمی آید، الگو مخلوطی از تاریخچه، فرهنگ و سنت های یک جامعه است، اختلاف فرهنگ های مختلف، الگو را ایجاد می کند و این ها دستخوش تغییر می شوند، مردمانی که در آذربایجان یک سبک غذایی خاص دارند وقتی به بخشی از شهرستانی مانند شهر تهران ورود پیدا می کنند تغییراتی ایجاد می شود اینها روی مردم منطقه تاثیر می گذارند در نهایت الگو آنچه در حال حاضر در یک جامعه مورد استناد است و روال عادی مردم در نوع غذا خوردنشان می باشد ملقمه ای از مسایل فرهنگی گوناگون داخل خودشان و اقوام خودشان و قوم های متعددی است.به خصوص کشوری مانند ایران که حداقل هفت قوم و 65 زیر قوم دارد اینها با هم در نوع خودشان بر هم دخالت دارند و تاثیر گذار هستند. با فراگیر شدن ارتباطات آسان بین ملت های مختلف که ملت مقابل هم مانند ملت ما تعدد افکار و اقوام و سبک های زندگی ملقمه دارد همه اینها در کشورهای مختلف به شکلی در می آید که به آن الگوی غذایی آن مردم می گویند، در بسیاری از این موارد این الگوها چون برداشت های جامعه از جوامع مختلف است و شاید خیلی از زمان زیر ساخت هایی که مثلا در آن جامعه مقابل می باشد و این مدل از افکار را که برای خودشان انتخاب کردند با زیر ساخت های کشور ما متفاوت است صرفا انتخاب الگوی غذایی حتی می تواند بسیاری از اوقات مشکل ساز نیز تلقی شود.مثلا آنچه که ما در حال حاضر به نوعی از جوامع غربی نمونه برداری کردیم و مساله غذاهایی که سریع آماده می شود به نام فست فود را مد نظر می گیریم. فست فود که به نوعی خود آن کار یک ضرورت در غرب بوده است اولین ساندویچ زمانی بود که کارگران معدن در منطقه ای از آمریکا فرصت کافی برای غذا خوردن نداشتند انسان هم خلاق است از این رو نوعی غذا آماده می کردند که در همان فرصت کوتاه بخورند و سریع به سر کار برگردند که پیچاندن غذا در لای نان خاصی، که به نوعی می توان گفت این جد فست فودی است که درست شد، کشوری که این را الگوبرداری می کند تبعا باید طوری باشد که شرایط فرهنگی اقتصادی و اجتماعی با آن یکسان باشد وقتی نباشد الگوبرداری مشکل ساز می شود.

می خواهم بگویم که الگوی غذایی معلول ارتباطات فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی دسترسی به ابزار ارتباطی مثل ماهواره، اینترنت، حتی فیلم های حادثه ای یا اجتماعی که نشان دهنده زندگی روزمره هستند، می باشد، همانطور که آدم ها از یک لباسی که هنرمندی در آن فیلم پوشیده اقتباس می کند و می بینید که بازار لباس سازی ها در تولید پوشاک مدل های آنها را بر می دارند طبعا مردم عادی هم غذا خوردن را در همین مسائل نمونه برداری می کنند، این الگو در حال حاضر در کشور ما الگوی به نسبت نا مطلوبی است چرا که بعضا وقتی ما از کشورهای دیگر الگو برداری می کنیم شاید همه مواردش را بر نداریم چیزهای خاصی که ترجیح می دهیم برداریم مثلا در کشورهای غربی فست فودی را که خودشان درست کرده اند، کنار آن حتما میوه و سبزی می گذارند چون به این نتیجه رسیدند که این موجب سلب آسایش و نقض سلامت مردم می شود ولی ما هنوز آن تیکه را بر نداشتیم فقط فهمیدیم که باید پیتزا بخوریم، این الگو یک الگوی نا مطلوبی است که به نوعی یک مصرف میوه و سبزی در داخل الگو به شدت پایین است، از میانگین های جهانی و منطقه ای پایین تر، دوم مصرف مواد قندی نسبت به کشورهای منطقه و جهان بالاتر می باشد در مورد مصرف نمک به خصوص در کشورمان واقعا در مرحله بحران هستیم. من خیلی راجع به روغن نگرانی ندارم چون ما هنوز از توصیه شده های جهانی هم پایین تر هستیم مثلا وقتی توصیه زیر 35 درصد از انرژی باید از روغن کسب شود ما در مطالعات مختلف انستیتو بین 24 تا 27 هستیم؛ در نتیجه ما درصد انرژی حاصل از چربی در انرژی روزانه مان در محدوده نرمال قرار دارد ولی شاید نوع روغنی که مصرف می کنیم ممکن است که مقداری مشکل ساز باشد؛ متاسفانه ما هنوز بخش عمده روغن خود را از روغن های جامد مورد استفاده قرار می دهیم که می توانند بر سلامتی عوارض بدی داشته باشند. در نتیجه این الگوی موجود برداشت متعدد از همه اقوام و کشورهاست و ریشه در تاریخ و سنت خودمان هم دارد، ولی چیزی که آزاردهنده است چند حالتی است که ما باید حتما به اینها فائق بیاییم.

حسینی: بحث الگو و تغییرات آن ناشی از ضرورت است مثلا در تهران ممکن است که شما زمان کمتری داشته باشید محلی که یک غذایی را می خواهد عرضه کند به لحاظ هزینه ای مکانش خیلی گران تر است، شما همین را با یک شهرستان مقایسه کنید؛ ما در شهرهای کوچک بسیاری جاها ظهر مغازه ها بسته هستند و همه افراد هم در خانه هستند، ولی در تهران چنین چیزی نیست صبح که فرد بیرون می آید معمولا آخر شب به خانه می رود، لذا در تهران یک ا لگو و در شهرستان ها یک الگو دیگر دیکته می شود ولی قاعدتا در کشورمان اگر مثلا در تهران ضرورت استتفاده از فست فود به وجود می آید در شهرستان ها چنین ضرورتی وجود ندارد چون وقت و فرصت هست ولی ما در شهرستان هم به پیروی از تهران عمل می کنیم آنجا را هم زنجیره ای می کنند و این پراکندگی ها به وجود می آید. مثلا 5 سال پیش چقدر فلافلی در کشور می دیدید؟ در صورتی که این یکی از غذاهای بومی یک منطقه بود.

مثلا شما 5 سال پیش در آمریکا هموست نمی دیدید ولی الان انقدر هموست زیاد شده که در سوپر مارکت ها دیده می شوند.

یک گروهی از یک منطقه ای به جایی مهاجرت می کنند و یک چیزهایی با خودشان می برند و می آورند، جامعه ما زیاد از خارج تاثیر پذیر نیست ولی در شهرستان ها مهاجرت هایی در حال انجام است. در این زمینه مخلوط شدن فرهنگ ها تاثیرگذار است اما اگر نگاه کنیم یک چیزهایی ضرورت است و نمی توانیم آن را حذف کنیم یعنی الزاما اگر بگوییم که این الگو دارد تغییر می کند حتما بد است، اینطور نیست، بالاخره به دلیل ضرورت دارد تغییر می کند ولی ما باید ببینیم که دیگران در مقابل این تغییرات چه کردند و این تغییرات کجاها به ضررشان شده و کجا به نفعشان است تا ما از آن تجربه استفاده کنیم، ما متاسفانه مشکلمان این است که از این تجربه استفاده نمی کنیم، همین فست فود که می توانیم سریع از مغازه تهیه کنیم باید سرعتش بیشتر شود یعنی شما برای تهیه آن حتی از ماشین هم پیاده نشوید، یعنی باز فست آن فست تر می شود سرعت عمل بیشتر می شود آیا ما واقعا در کشور چنین چیزی را ضرورت داریم، گاهی ضرورت نیست، در واقع کلاس می شود، به همین دلیل در یک منطقه اگر قرار باشد فست فودی در تهران راه بیفتد به نظر می رسد که جای آن در بازار است که شلوغ می باشد است و جای پارکی نیست ولی می بینید که یک سرعت عملی در تهران راه می افتد و در منطقه بالای شهر فضای زیادی دارد به این سمت می رود، بعضی از اینها ضرورت است و بعضی ها را هم نیاز نداریم ولی وارد می شود، این مسائل ریشه و دلایل جامعه شناسی و روان شناسی و اقتصادی و مختلف دارد، یعنی صرفا این نیست که ذائقه های ما تغییر کند و این کار را کنیم، هر چه چشم می بیند دل هم می خواهد، وقتی تقریبا در فیلم ها آبگوشت خوردن را کمتر می بینید طبیعتا به چشم چیز دیگری نشان می دهیم و دل هم آن را می خواهد به همین دلیل نسلی که جدید می شود چیزهای یکه قبلا می خوردند را دوست ندارد در صورتی که آن الگوی غذایی که قبلا در کشور حاکم بوده شاید بهتر بوده است به این دلیل که غذاها فیبر بیشتری داشته و سبزی پای سفره بوده و این اتفاق دارد کمتر و کمتر می شود.

این تغییر الگوی تغذیه که به سمت فست فود حرکت می کند برای مردم بیماری ایجاد می کند؟

حسینی: قطعا

کلانتری: قطعا

 براساس آمار و شواهد مردم ایران بسیار به مصرف فست فودها تمایل دارند، یکی از انتقادهایی که از سوی کارشناسان مطرح شده این است که شرایط فراهم می شود تا مردم به سمت مصرف این نوع مواد غذایی سوق پیدا کنند، مثلا رستوران هایی که تنها فست فود صرف می کنند در سطح جامعه بسیار شده و هیچ نهادی مانع از فعالیت این نوع رستوران ها نمی شود و این رفتار متناقض از سوی دولت یا نهادهای مربوطه را می رساند، وزارت بهداشت در این زمینه تذکراتی نداده؟ چه سیاست و برنامه ریزی در این مورد باید در پیش گرفت؟

حسینی: دو بحث در این جا وجود دارد، آنها یک کاری می کنند و متوجه اشتباه می شوند و تصحیح می کنند ما که هنوز قدم اولیه را بر نداشتیم می توانیم تصحیح شده را بگیریم، با فست بودن مشکلی نداریم یعنی اگر چیزی سریع آماده شود مشکلی نداریم این ضرورت تهران است، در خارج از کشور همه جاهایی که فست فود دارند دو سه کار هم انجام می دهند ما می گوییم که فست فودها انرژی زیادی به فرد می رساند، اینها برای اینکه انرژی زیاد را کنترل کنند ابتدا آگاهی می دهند، شما در ساندویچ فروشی معمولی نمی دانید که چطور درست می کنید و اگر بگویید که این حقایق تغذیه ای اش را بدهد نمی تواند ارائه بدهد، ولی وقتی سیستم در شبکه زنجیره ای برود ماشین دارد کار می کند نقش آدم ها کمرنگ می شود ماشین تعریف شده است، مقدارها مشخص اند و می تواند به راحتی حقایق تغذیه ای را ارائه بدهد، امروز شما در فروشگاه های زنجیره ای فست فودی خارج از کشور که می روید در سایت و در همان فروشگاه ها، می بینید که اطلاعات تغذیه ای را ارائه داده اند، یعنی شما آگاهانه فقط کافی است بدانید که چربی برای شما خوب نبوده و این نگاه می کند و براساس اطلاعات انتخاب می کنید، این از مزایای زنجیره ای هاست، ما این زنجیره ای را داریم، می توانیم همین ابتدا اول کار بگوییم ما به شرطی با زنجیره ای موافقت می کنیم که شما این اطلاعات را به مشتری بدهید، هیچ هزینه ی اضافی هم برای او ندارد، می توانیم بگوییم این تابلویی که شما سردرت می زنید و می گویید قیمت چند هست، خب بگویید این انرژی های اینها یا یک کاغذ.که این اطلاعات را در منو می خواهد به شما بدهد. ما این کار را نمی کنیم که یعنی بتوانیم کمی اطلاعات خوب بدهیم. نکته دوم این هست. باز فست بودن آن ضرورت است. در خارج هم می آید فست را ارائه می کند، این کار را می کند تا سریع انجام شود، مشخصاً در منطقه آمریکا می گویم، در منطقه ای که اسپنیش تبارها زیاد هستند، مکزیکی تبار ها زیاد هستند آنجا می آید فست فودی درست می کند همه ی خاصیت های فست فودهای دیگر را هم دارد، یعنی سرعت، قیمت پایین، ریلکس تر و راحت تر هستید در محیط های فست فودی، خیلی دیسیپلین نمی خواهد، خیلی شرایط شیک و پیک نمی خواهد. همه ی آنهایی که می آیند تقریباً در یک سطح هستند. نسل جوان تر را بیشتر در فست فودها می بینید که پول را کمتر می خواهند خرج کنند. خب شما این را آنجا که می بینید فست فود دارد بر اساس غذاهای خودشان باز می شود . یعنی بیس یک غذای غربی، مثلاً گوشت است، همبرگر و این مایه ها هست، بیس غذاهای آنها لوبیا است یعنی از گوشت خبری نیست. ما می گوییم این لوبیا در سبد تغذیه ای چیز خوبی است. چون پروتئین را می دهد. انرژی که می دهد خیلی بالا نیست. نقش سیرکنندگی خوبی دارد، نقش حفاظتی دارد فیبرهایی که دارد می گیرد. پس فست و ارزان هست. محیط مثل همه است. اما اینها یک تغییری دادند. ما چرا اینجا این فست فود را نداریم. ما جاهایی داریم از سوی مدارسمان که کنترل بیشتری دارد. اینجا چرا این کار را نمی کنیم. ما فست بودن را اینجا بلافاصله تبدیل می کنیم به یک چیزی که دوست داریم.

به نظر شما وزارت بهداشت نباید نظارت جدی تری نسبت به فست فودها داشته باشد؟

کلانتری: همانطور که آقای دکتر فرمودند بحث دو نکته اساسی دارد؛ یکی این که یک رفتار اجتماعی را نمی شود با قانون کنترل کرد. اشتباه نگیرید! همانطوری که شما سالهاست برای بسیاری از ویژگی های اجتماعی مجازات انتخاب کردید اما توانستید تفاوت ایجاد کنید. اصولاً مسائل اجتماعی توسط خود جامعه بالا و پایین می شود و رد یا تایید می شود یا نگاه می دارند، قواعد و قوانین نمی توانند جلوی آن را بگیرند. به قول آقای دکتر وقتی ضرورت پیش می آید این شکلی باشد حالا شما بگویید من دیگر مجوز فست فود نمی دهم، اصلاً مگر قانون گذار می تواند مخالف خواست همگانی جامعه، قانون بگذارد؟ یا باید بگوییم خواست همگانی جامعه خواست غلطی است، این خواست را چه کسی ایجاد کرده است؟ چه کسی نتوانسته جلوی آن را بگیرد؟ بحث فرهنگ سازی به وسط می آید. اگر در بحث فرهنگ سازی ما شکست خورده باشیم، با قانون نمی شود این شکست را جبران کرد و پیروزی به دست آورد. جامعه نه فقط ضرورت حتی خواست خود بداند. ببینید بخش اعظم فست فودهای ما شب ها شلوغ هستند که نه دیگر سرکار هستیم و نه عجله ای برای زمان داریم. حتی به عنوان فست فود سه ساعت در صف می ایستند جوان ها، دو سه ساعت وقت می گذارند که یک غذایی که قرار است بیست دقیقه آماده شود، بخورند، پس آن ضرورت زمانی و آن کمبود زمان برای کار، زیاد در کشوری مثل ایران هنوز مطرح نیست. شما می توانید همین الان کنار همان مغازه هایی که غذا آماده می کنند، قورمه سبزی قیمه و فسنجان دارد، سه دقیقه ای هم حاضر می شود. در سه دقیقه می توانی این را بگیری. اصلاً سخت نیست و خیلی هم آسان تر از این فست فودها آماده می شودلذا می خواهم بگویم که این چیزی است که خواست جامعه است و این خواست را حتی بعضاً خودمان موجب شده ایم. یعنی در فرهنگ سازی ناموفق بودیم. مگر ما در کاهش مصرف سیگار ناموفق بودیم. وقتی که فیلم می سازیم، حتی فیلم های ایرانی می سازیم که در زمان های خاصی از این فیلم هنرمندی که خیلی ها خودشان را جای او گذاشتند و خیلی ها شرایط و گرفتاریهایی را مانند او دارند و وقتی به جایی می رسد دست روی پیشانی می گذارد و یک سیگار از جیبش درمی آورد و گوشه ی لبش می گذارد تصورتان این است که آدمی که این را نگاه می کند و با او همذات پنداری کند به سمت آن سیگار نمی رود. مردم هم همین گونه به سمت غذاهای فست رفتند. درست است که آقای دکتر می گویند مهاجرت نداریم، اما مگر ماهواره آدم های آمریکا و انگلیس و فرانسه و سوئیس نیست که در خانه ما وارد شدند؟ نه فقط در محله مان وارد شدند بلکه آمدند در خانه مان وارد شدند. یعنی در خانه خانواده روشن می کند و حتی کلاس آشپزی در آن می گذارد. بنابراین نگران این نیستیم که واقعاً مال ما می آیند یا نمی آیند، اساساً ما دیگر به قول یکی از سیاستمداران جهانی واقعاً به نوعی در دهکده ی جهانی به سر می بریم. در دهکده جهانی ما باید مراقبت کنیم. اینجاست که ما خیلی وقت ها متاسفانه به جای سرمایه گذاری روی فرهنگ خودمان.مشخص نیست که با چه قصدی فرهنگ خودمان را به نوعی در پس پرده نگاه می داریم. وقتی فرهنگ خودمان را به هر دلیلی زیاد تبلیغ نمی کنیم طبعاً جوان من در مواجهه با فرهنگ دیگری بزرگ می شود. یعنی به عبارت درست تر تو وقتی داشته خودت را در مقابل بچه ات نمی گذاری، بچه ات داشته ی دیگران را برمی دارد. شما نگاه کنید حتی در نامگذاری خیابان های ما، اینها چیزهایی است که واقعاً باید روی آن باید فکرکرد. در مطالب درسی مان فرهنگ غنی زیادی داشتیم و هنوز داریم که می توانیم به عبارتی جوان های ممکلت را با آن بزرگ کنیم. اما وقتی به هر علتی از آن اجتناب می کنیم البته من متخصص امور فرهنگی نیستم چون دانش پزشکی دارم و دانش پزشکی هم در حیطه ی علوم اجتماعی هست می توانیم این حرف ها را بزنیم لذا وقتی آنجا شکست خوردیم نمی توانیم متوسل به زور شویم. این که قانون بگوید شما نباید بخورید، این که صدها سال در مملکت و بخصوص بعد از انقلاب با تاکید بیشتری روی مواد مخدر داریم کار می کنیم، قانون گذاشتیم و حتی اعدام می کنیم چطور موفق نیستیم؟ می خواهم بگویم که اصلاً از این بعد بیرون برویم. اساسا کار این هست که لااقل آنچه که مصرف می شود، به قول آقای دکتر نزدیکی و قرابت بیشتری با سنت های ما پیدا کند، خلاقیتی داشته باشیم، دوم آن که آنچه که به هر حال به مردم داده می شود از سلامت برخوردار باشد. به عبارت دیگر کنترل مواد اولیه مصرفی در این تولیدکنندگان غذایی با نظارت بیشتری انجام شود. به هر حال واقعیت این است که بخشی که موظف هست نظارت کند ضرورتاً بایستی همگام با بخشی که باید بر آن نظارت شود توسعه پیدا کند. مثلاً ساختارهای نظارتی کشور سی سال پیش که در خیابانی به طول سه کیلومتر،سه یا چهار محل تولید غذا بود، تعداد کارکنان بخش نظارت سه تا ده نفر بودند بعد از سی سال در این خیابان در حال حاضر پانصد تا دو هزار مغازه به جای آن سه عدد باز شده است و تعداد 10 تا 15 نفر نظارت می کنند یعنی اینکه نظارت کم شده است اصرار دارم این را بگویم که حاکمیت و جامعه باید در این زمینه سرمایه گذاری کند تا ما بتوانیم نظارت کنیم. اگر تعداد ناظرین ما نسبت به واحدهایی که نظارت شود از هیچ عدد منطقی پیروی نکند شما نمی توانید از حوزه بهداشت کشور توقع داشته باشید چرا به این ساختمان و ساختارهای تولید شده نظارت نمی کنید. طبعاً بایستی این یک تناسب منطقی می داشت. به عبارت درست تر باید بگویم که ضرورت دارد ساختار نظارت بر رستوران ها، به فست فودها ، به محل های تولید و توزیع و عرضه ی موادغذایی که با جان مردم سروکار دارند، اهمیت بیشتری داده شود. یک نکته این است، نکته دوم این نیز این است که وقتی اهمیت داده می شود و جایی هم پیدا شود که قواعد و قوانین و برخورد قوه ی قضائیه با آن متخلفین به درستی انجام بگیرد. حقیقتاً خیلی از اوقات در این زمینه نگرانی پیدا می شود که با این تعداد نیروی کم، با تعداد متخلفین متاسفانه زیاد چگونه می توان برخورد کرد. خیلی اوقات ما خطر می کنیم که به سراغ اینها می رویم چون مسائل مادی به قدری اهمیت دارند که باندهایی که این تخلف را می کنند، و پنجاه تن، چهل تن آجیل خراب را در اسیدهای مختلفی که فقط مزه به این بدهند می خوابانند و آن خرابی را پوشش می دهند و مردم نمی فهمند مشکل کجاست که باز خریداری می شود. آدمی که این کار را می کند منفعت بسیار بالایی دارد و برای حفظ منافع خیلی کارها می تواند کند! وزارت بهداشت با تمام کمبودهای نیروی انسانی و ابزار کاری، پیدایش می کند. بد نیست یک گزارش گونه ای هم واحدهای خبررسانی و اطلاع رسانی از سرنوشت و انتهای کار آنها بگیرند. واقعاً آن میزان جرمی که این آدم کرده و نوع مجازات تعیین شده تناسبی داشتند؟ آیا در این مورد اقدام پیشگیرانه ای انجام شده است.آیا برای متخلفین منجر به انگیزه ی مجدد برای انجام این کار شدند ؟ این نکته خیلی مهم است! به هر حال ابزار وزارت بهداشت ابزار نظارتی است و قوه ها و ساختارهای دیگر هم دخیل هستند.حالا اکثر اوقات خیلی خوب است اما لازم است که در حد عالی باشد این مسئله و متخلفین را از تکرار دوباره ی این تخلف پشیمان کند. معمولاً چنین شرایطی ایجاد نمی شود.این نکته اول که سلامت داشته باشند. اما از همه ی اینها مهم تر حقیقتاً این است که ما نمی توانیم خواست مردم را به زور تغییر بدهیم. خیلی خوب خواهد بود که این خواست را اصلاح کنیم. اصلاح ترین خواست در این تمایل نزدیک تر به ثواب است تا به مقابله کردن با مسئله باشد. همین پفکی که مصرف می کنیم حالا اسم پفک را نیاوریم چون پفک یک کارخانه است.من می خواهم بگویم این غلات حجیم شده ای که در جامعه ما تمام تلاشمان را می کنیم که مصرف نشود حتی در مطب منی که متخصص کودکان هستم و همه بیمارانم می دانند در انتها برای این که بچه آرام شود یک پفک در دست گرفته داخل می آید و من را هم حتی ناراحت می کند اما نتوانستیم این را تغییر بدهیم. حالا چرا از طریق این حرکتی برای سالم سازی نکنیم یعنی مواد مغذای که بچه هایمان کمبود دارند از طریق همین تولید کرده به بچه هایمان برسانیم. شاید عاقلانه تر این باشد که شرایط را اصلاح کنیم. می گویند فرق بین آدم باهوش و آدم عاقل این است که آدم عاقل سعی می کند که خودش را عوض کند. یعنی به گونه ای خود را اصلاح کنیم نه این که دیگران را عوض کنیم. من مطمئن هستم که مردم ما بیشتر از آنکه به رستوران هایی که به نام فست فود معروف است دسترسی داشته باشند به غذاهای محلی خودمان هم دسترسی دارند. حتی آنها برایشان راحت تر است؛ اما به هر حال آن فرهنگ سازی بایستی وسط بیاید و کار را انجام دهد.

* وزارت بهداشت برای حل این معضل نیازمند همکاری چه نهادهایی است؟ و در حال حاضر برای پیش برد اهداف خودش در زمینه اصلاح الگوی تغذیه و رواج سبک زندگی سالم، در کدام بخش ها دچار مشکل می باشد؟

کلانتری: من اصرار دارم که بگویم همه نهادها مسئولیت دارند یعنی اساساً وقتی ما راجع به مسئله فرهنگ حرف می زنیم تصور نکنیم که فقط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مسئول این کار هستند. حتی وزارت راه مسئول این کار است و مسئولیت دارد. ساده ترین شکل قضیه این است که مثلا وقتی در مسیر عبور و مرور مردم و این محل هایی که دارند استراحتگاه مجتمع پذیرایی در مسیر کنار اتوبان های بزرگ کشور می سازند در داخل آن باید وزارت راه مراقب مراوده مردم و عرضه تولیدات و یا تبلیغات در و دیوار آن باشد، اما حتی نوع شهرسازی می تواند نمایانگر فرهنگ ما باشد. حقیقتاً عرض می کنم گفتن این مصیبت ها دردی را دوا نمی کند اما در بسیاری از جاها مصیبت داریم چرا که شهرسازی یک اصولی دارد، مهم ترین اصولش آدم هایی هستند که می خواهند در آن زندگی کنند. این آدم ها یک فرهنگی دارند، آیا این فرهنگی که اینها دارند در ساخت این شهر رعایت شده است؟ اگر نشده چه دستگاهی در آن دخالت می کند؟ طبعاً همه ساختارها باید در این زمینه حضور داشته باشند، اما آنچه که به آن تاکید می توانیم کنیم مهم ترین وسایل ارتباط جمعی هستند که شما وقتی وارد یک بررسی و گزارشگری از مجموع مطالبی که راجع به مسائل، سلامت، غذا، تغذیه، روش های خورانش، روش های تهیه و تولید غذا در منزل، آماده کردن غذا و امثال آن و نگهداری سخن می گویید درباره زنجیره غذا و تغذیه، سیستم غذا و تغذیه به اطلاع رسانی می پردازید مردم بایستی آگاه شوند و اگر آگاه شدند توقع داریم که پیروی کنند. در مجموعه صدها مجله و روزنامه در کشور نگاه کنید، درصدش را با بقیه مطالب بسنجید می بینید که بسیار اندک است، در رسانه های ارتباط جمعی، چه دیداری، چه شنیداری، چه گفتاری، چه نوشتاری بایستی در این زمینه با ما همکاری کنند. مهم ترین آن واقعاً صدا و سیماست. خیلی مهم است مدارس در آموزش و پرورش. اهمیت زیادی دارد ما مرتب با مدرسه، آموزش و پرورش، وزارت بهداشت تفاهم نامه می بندیم، برای این تفاهم نامه یک سال وقت می گذاریم، از کارشناس جزء شروع می کند، این تفکر می آید تا معاونین قبول کنند و تا دو وزیر بزرگوار بیایند بنشینند در یک مراسمی امضا می کنند؛ این در حالی است که وقتی به مدرسه محلتان می روید، همچنان در حال فروش ساندویچ سوسیس به بچه ها هستند در صورتی که تفاهم نامه داریم!

* الگوهای تغذیه چطور باید به خانواده ها آموزش داده شود؟ مثلا در صدا و سیما مرتبا از تبلیغات محصولات غیر مفید و مضر مثل روغن ها و … تبلیغ می شود. یا برنج های خارجی، با این وجود چطور باید الگوهای صحیح تغذیه ای به خانواده ها آموزش داده شود؟

کلانتری: با صدا و سیما هم تفاهم نامه بستیم یعنی می خواهم بگویم که این ارتباط و این همکاری بیش از آنچه که در روی کاغذ نوشته می شود باید به عمل برگردد.

منفعت مالی خود را به سلامت مردم ترجیح می دهند؟

کلانتری: بله! منافعشان مهم است. مثال می زنم. ما در فرهنگ سازی بایستی هزینه کنیم. آن لحظه سودی نداریم یا لااقل به ظاهر سودی نداریم. مثل سرمایه گذاری در سلامت که سودی ندارد. من وقتی می خواهم به فرزند فلانی واکسن بزنم باید واکسن بخرم، نگهداری کنم، توزیع کنم، سردخانه، یخچال، کارمند بگیرم، استخدام کنم، برق و آب و مصرف شود تا یک واکسن بزنم. همه هزینه کردم، اما من دارم سرمایه گذاری می کنم. این دیگر فلج نمی شود که هزینه های بعدی که در جامعه تحمیل خواهد کرد را تحمیل کند یک آدم فعال تبدیل به یک آدم غیرفعال نمی شود و آدمی که خودش می توانست به جامعه کمک کند آدمی نخواهد شد که از جامعه کمک بگیرد، اما در جامعه خیلی وقت ها سیاست گذاران به این سرعت درک درستی از این هزینه ها در فرهنگ سازی ندارند. می گوییم شما موظف هستید که در مدرسه بوفه سالاد به بچه ها بفروشد، عدسی درست کند بفروشد، آش بفروشد، لوبیا درست کند، نان سنگک در اختیار مردم بگذارد نه اینکه نان سفید بدون املاح و ترکیبات ویتامینه باشد،وقتی هم می گوییم چرا خانم مدیر؟ یا رئیس منطقه؟ چرا این را انجام نمی دهید؟ می گویندچون بچه ها نمی خرند برای این بوفه ای سود ندارد و ما چون می خواهیم از بوفه ای اجاره بگیریم سودی در نمی آورد در نتیجه می گوییم هرچه خودت می خواهی بفروشی کنارش آش هم بگذار. خب این بچه ی من آش را که نخواهد خرید. می آید کیک را می خرد، می آید کیک را با نوشابه می خرد، خب حالا اگر من بیایم توقعم را از آن بوفه بردارم ، یعنی بوفه را محل ایجاد تولید منابع مالی نبینم بلکه محل تولید فرهنگ ببینم، حتی شده سوبسیتی هم به این بوفه دار بدهم که اینجا بمان، و این بچه ها ساعت 10 که گرسنه شان می شود، حتماً بیایند آش را بخورند و ذائقه شان با آش عادت بکند و به خانواده ام بگویم که از خانه شان در کیف بچه ها هیچ کس کیک و کلوچه های مختلف و آمیوه های صنعتی نگذارد، اگر هم خواست از خانه ببرد غذای سنتی بگذارد، این فرهنگ سازی است. اینها باید با ما کنار بیایند. نه فقط با ما، اصلاً برای خودشان . اصلاً وزارت بهداشت که اصلاً منفعت نمی برد. اگر ما داریم به عنوان پیشگام در این مسیر حرکت می کنیم چون دانش آن را داریم. هرکسی هم دانش چیزی را پیدا کند موظف است که به مردم کمک کند. یعنی تا  وقتی من ندانم که این بچه سوءتغذیه حاد شدید دارد بر من هرجی نیست. وقتی دانستم تا به آن کمک نکنم این نه اخلاقی است، نه عرفی و نه انسانی است. علوم اجتماعی باید به ما کمک کند که کجاها برویم سرمایه گذاری کنیم تا فرهنگ ما اینقدر دستخوش تغییر نشود و داشته هایمان را قوی تر نگهداریم. من از اینجا می روم به آن طرف آب، بالاخره حالا ما شاید فیلم هایمان نرود اما مهاجرهایمان می روند که چقدر تاثیرپذیر می شویم و آنها چقدر از ما تاثیر می گیرند. چرا آنها اینقدر کم از ما تاثیر می گیرند؟ چون داشته هایشان خیلی برای آنها اهمیت دارد. حتی خیلی وقت ها داشته هایشان شاید داشته های چندان صحیحی هم نباشد. اما همان داشته را به داشته منی که صحیح تر از مال او هست ترجیح می دهد. چون خودباور است، ما خودباوری هایمان را باید تقویت کنیم. حوزه های علمیه هم می تواند کمک کند، می گویند با سخن می توان اثر کرد برخی می گویند یک چیز خیلی کلیشه ای است. نخیر کلیشه ای نیست اتفاقاًبخش زیادی از جامعه بالاخره تحت تاثیر صحبت ها و سخنان هستند. ساختارهای دیگری در جامعه مثل وزارت ورزش، جوانان، ساختارهایی مثل وزارت رفاه و همه وزارت خانه ها برای اینکه تغذیه کارمندانشان را لااقل درست انجام دهند وظیفه مهمی دارند. بد نیست بدانید من خودم در انستیتو تغذیه کار می کنم، تصور نمی کنم غذایی که ما آنجا به بچه ها و دانشجویانمان می دهیم چیزی باشد که خودمان درس می دهیم. یعنی در واقع عمل نمی کنیم به هر جای وزارت بهداشت نیازمند کمک همه برای فرهنگ سازی است.  

حسینی: اگرچه پیشگیری به ظاهر هیچ درآمدی ندارد و به ظاهر شما فقط دارید هزینه می کنید. اما اگر یک مقدار عمیق نگاه کنید، بالاخره شما اگر این پیشگیری را نکنید یک چیزی را باید در آینده بدهید برود، هزینه ای باید بابت آن بپردازید و آن هزینه درمان به مراتب از هزینه پیشگیری بیشتر است، این را در ذهن داشته باشیم. حالا در بحث پیشگیری اگر شما بد عمل کرده باشید، مثلاً چربی بد به خورد مردم داده باشید، سیل وار داری عرضه می کنید، آدم های مریض و قلب مریض را یک نفر با قلاب ایستاده می خواهد این ها را یکی یکی درست کند، این قلاب جواب آن سیل را نمی دهد. اما چرا خودمان را تصحیح نمی کنیم؟ هرجا منافعی کوتاه مدت باشد قطعاً این بالاخره بیشتر به نظر جلوه می کند. شما اگر نگاه کنید مشکل دیگر فرهنگی که ما داریم این هست. در همین بحث مقوله ی بهداشت هرکسی که می خواهد وزیر شود انتظاری که ما از آن داریم چه هست؟ ایراداتی که از او می گیریم چه هست. ما در حقیقت خودمان با فرهنگی که داریم کاری می کنیم آن مسئول که اگر می خواهد برنامه ریزی کند برنامه ریزی اش طوری باشد در زمان مدیریت خودش جواب بدهد. یعنی حتماً باید خودش افتتاح کند. این را ما مثبت می بینیم. الان تقریباً با اواخر دولت هم که مواجه هستیم شما می بینید افتتاحات زیاد هست، بهره برداری ها دیگر دارد زیاد می شود، در صورتی که اگر این بهره برداری ها زیاد می شود یعنی شما خیلی کار خوبی کردید اما نگاهت کوتاه مدت بود. یک کار کوتاه مدتی را درست کردید، کارهای کوتاه مدتی در حیطه ی درمان است معمولاً. کارهای درازمدتی وقتی فکر می کنید این فرهنگ سازی زمان می خواهد. ممکن است امروز یک وزیری پایه ی درست برای تغذیه ی مناسب بگذارد. بیست سال دیگر تعداد دیابتی اش کم می شود، بیماری قلبی اش کم می شود. بیماری هایی که غیرواگیر است کم می شود اما این بیست سال دیگر معلوم نیست این وزیر کجاست. این باید قدمی که برمی دارد کاری نداشته باشد که بعد از من چه آدم عامی و نماینده مجلس یا در جای دیگر چه کسی است؟او چه می خواهد؟ ما می خواهیم بگوییم الان چه کردی؟ ما برای زمینه های فرهنگی کار طولانی می خواهیم. نگاه طولانی داریم. مدیریت ما امروز شما می روید ما این همه بیماری های قلبی عروقی داریم، که طبق آمارها می گویند بالاخره نسبت هایمان زیاد شده، برمی گردید بگوییم 20 سال پیش آنهایی که روغن بد عرضه کردند بیایند جواب بدهند؟ کسی نمی گوید آن وزیر رفت و آن وکیل رفت، این وزیر حالا با این گرفتاری ها می ماند، امروز شما مثلاً به یک بیمار دیابتی فکر نکنید، وقتی آمار می گویند اینطوری دیابتی ها زیاد می شود، 6 وزیر بعدی باید به عوارض دیابت نگاه کند و پاسخ بدهد. کل هزینه باید آنجا برود. اما کسی ممکن است خیلی به آن نگاه نکند. چون آن طولانی است. برای آن کار درازمدتی که کرده کسی برایش کف و دست نمی زند. امروز می خواهند ببینند کجا را قیچی کرده. این برمی گردد به فرهنگ ما که ما از خانواده چطور نگاه می کنیم. به سمت مجلات که می آیید همه می گویید بچه چاق بد و از سلامت به دور است اما عکس کدام بچه لاغری را شما پشت مجله می بینید.؟ فقط بچه ی چاق را می بینید. این از پایه ی فرهنگ ماست. فرهنگ مان را باید درست کنیم. آن کسی هم که بالا می رود کسی جز ما نیست، او هم از دل ما بالا می رود، از جای دیگر که نمی آید بنشیند، او هم با همین فرهنگ بالا می رود. او هم وقتی بالا می رود هم دوست دارد بچه اش جراح شود. اگر من گفتم می خواهم بچه ام خدمت بکنه، می گویم خب برود وارد زمینه پیشگیری شود. خب بعد می بینیم در زمینه پیشگیری در جامعه کسی به او بها نمی دهد، پول هم نمی دهد. دیگر کجا می خواهیم به آن نگاه مثبت کنیم.

* بارها و بارها از سوی کارشناسان و وزارت بهداشت تاکید شده که باید سبک زندگی مردم ایران تغییر کند و سبک زندگی سالم را در پیش بگیرند، این سبک زندگی سالم باید دارای چه مولفه هایی باشد و مردم ایران از این سبک چقدر فاصله دارند؟

حسینی: اینطور نیست که بگوییم این مولفه همیشه ثابت است، شما در این مقطع می گویید مشکلات ما سلامت است، مشکلات سلامت ما عمدتاً بیماری های غیرواگیر است، بیماری های غیرواگیر را وقتی صحبت می کنید می گویند عمده اش ناشی از وزن است،  وزن ناشی از چه هست؟ از عدم تعادل در انرژی دریافتی. حال پس اگر قرار هست وزن این جامعه را من پایین بیارم دو سه کار باید انجام دهم ، یا فعالیت فیزیکی اش را خیلی باید بالا ببرم، خب با آن شهرسازی که استاد گفتند  آیا شهرسازی من جواب این فعالیت فیزیکی زیاد را می دهد، آیا مدرسه ی من جواب این فعالیت فیزیکی زیاد را می دهد؟ آیا مکان های عمومی که ما داریم درهایش را به روی مردم باز می کنیم که فعالیت فیزیکی کنند. ما اگر دانشگاه فضای فیزیکی داریم و متعلق به عموم است دورش نرده دارد که اگر این فضا هست روز جمعه تعطیل هست شما نمی توانید از این فضا استفاده کنید، اگر خانه ی خودت آپارتمانی کوچک هست به همین ترتیب است! چندی قبل می دیدیم که پارک هایمان هم تعطیل می شد. خب این نگاه غلط است. خب پس فعالیت فیزیکی باید بالا برود. فعالیت های فیزیکی فضا می خواهد، امکانات می خواهد. امکاناتش ممکن است دست شهرداری باشد، دست وزارت مسکن باشد، قوانین آنها باشد و هیچ ارتباطی هم با وزارت بهداشت ندارد. از آن طرف اگر آن قسمت نمی تواند زیاد باشد این قسمت خوراک که می تواند کمی جمع و جور شود. بعد ما یک دفعه یک فرهنگی می خواهیم درست کنیم یک دفعه یک کسی یک نگاه به جامعه می کند می گوید پوکی استخوان زیاد شده در جامعه، شروع کنید به لبنیات خوردن، سرانه مصرف ما در لبنیات پایین است. بله درست است. شمایی که می خواهید این لبنیات را سر سفره ها بیاورید و تشویق می کنید با غذا دوغ بخورید، تو می خواستی سرانه لبنیات را بالا ببری و مشکل پوکی استخوان را حل کنی. بعد می بینی این دارد حل می شود بعد از آن طرف می بینی این دوغ که انرژی داشت، انرژی داد و این انرژی زیادی که از آن طرف وزن را بالا برد، وقتی وزن رفت بالا بیماری قلبی و دیابت خود به خود می آید.پس چه کار کنم؟ چطور این آدم ها را ببینم. ممکن است در یک مقطعی من بیایم بگویم می خواهم انرژی را محدود کنم. حالا این انرژی که می خواهیم محدود کنیم یادمان باشد ما در بحث تغذیه و اصلاً طب این هست، امروزه می گویند in the visualize medicine یا in the visualize Notationفردی! یعنی نسخه ای که من امروز در تلویزیون برای مردم بپیچم، ممکن است در یک جا بگویم آقا دوغ بخور، در یک جا بگویم نه آب بخور، چرا دوغ می خوری؟ این دوغ برای جایی است که انرژی زیادی می خواهم بدهم، آب برای جایی است که انرژی کم می خواهم بدهم. مثلاً می گویم، امروز ما می مانیم که بالاخره به مراجعه کنندگان بگوییم سبزی بخور یا نخور. سبزی خوردن خوب است، اما سلامت سبزی هم مهم است. سلامت سبزی بالاخره از کجا می آید؟ از کشاورزی می آید. پس این که می گویم همه ی نهادها باید به نوعی درگیر شود می گوییم میوه را بخور، خب این بالاخره  در خوبی این میوه شکی نیست، اما یادمان باشد  انرژی آن باید لحاظ شود. اگر جامعه ای دارد چاق می شود به این معنی نیست که چیزهای بد خورده است، چیزهای خوب هم اگر زیاد خورده شود ممکن است چاق شود. پس اینها را باید همه را با هم دید. افراد را باید تک تک بررسی کرد. زمینه ها را باید دید. کلی گویی می توانیم کنیم. کلی گویی یعنی این که بگوییم مواظب انرژی دریافتی تان باشید که وزنتان بالا نرود. این یک قاعده ی کلی است. هرچیزی که باعث می شود وزن شما بالا برود چه چیز خوب باشد چه بد باشد عملاً شما را به سمت آن مشکلات می برد. پس یک قانون کلی! انرژی دریافتی باید حد و حدودش حساب شود. ملاکش کجاست؟ ملاک اش محدوده وزنی است پس این را ببینید. این قانون کلی است. این یک نسخه ی کلی ندارد. یعنی یک جایی که کم است اضافه می کند، یک جایی که اضافه است کم می کند. حالا اگر این را دانستیم بعد وارد جزئیات می شویم. مثلاً ممکن است در جامعه ی تهران هوا خیلی آلوده باشد. خب اینجا می گوییم این آلودگی به من چه می دهد. می گوییم اکسیدانت را زیاد می کند. رادیکال آزادت را زیاد می کند. خب چیزی دارم که با خوردن این را مقابله کنم؟ می گوییم بله سبزی و میوه مفید است پس اینجا روی این بسیار تاکید کن.ممکن است یک جایی در شهرستانی در آسمان آبی و هوای خوب زندگی کنی. آنجا ممکن است شما خیلی رادیکال آزاد و اکسیدانی در فضا نباشد. آنجا حالا اگر آن میوه را یک مقدار رو به پایین آوردی اینجا ممکن است مشکلی نداشته باشد. این محدوده است. عدد است. فیکس نیست. این مثل واکسن نیست که بگوییم در چهارطرف کشور به همین صورت است، اما خوردن اینطور نیست. دز آن بالا و پایین می شود. در یک جایی یک چیز می طلبد در جای دیگر چیز دیگری می طلبد. این که بیاییم بگوییم به مردم یک جور مصرف کنند نمی شود.بله آمارهای کلی هست که سرانه ی مصرف لبنیات ما پایین است، لبنیات بیشتری بخورید. لبنیات بیشتر خوردن پول بیشتر می خواهد. پول بیشتر اقتصاد بهتر می خواهد، اقتصاد بهتر فضای سیاسی و اجتماعی بهتری می خواهد.یعنی همه گزینه ها به هم مربوط است. برای همین است که واقعاً اگر بخواهیم الگوها را تصحیح کنیم باید همه دست به دست هم دهیم یعنی باید بیاییم بپذیریم که مثلاً فرض کنید اگر یک درآمدی وجود دارد کف درآمد باید اینقدر باشد و این مقدار آن باید صرف خوراک شود، این مقدار به تفریح اختصاص یابد همه اینها واقعی باشد. اما اگر یک جایی واقعی نبود چشممان را بستیم خب بالاخره از یک جایی باید تامین شود. حالا یک کسی آدم خوبی است می گوید به خودم آسیب می زنم، اینها را نمی خورم تا این پول جواب زندگیم را بدهد، یک کسی نه، ممکن است آدم خوبی نباشد می گوید من می روم مواد را به بچه مردم می فروشم حالا این موادفروشی علنی مواد است، یک بار در بوفه مدرسه است چیز دیگری می فروشد. الان مشکل ما این هست که چند صدایی داریم. شما می بینید صدا و سیمای ما چیزهایی را می گوید که خودش کاملاً می داند که ضد فرهنگ است، ضد سلامت است. اما از یک جایی می آید که ظاهراً اعتماد به آن بالاست. حال من و آقای دکتر باید در مطب بنشینیم به زور و بلا بگوییم اینکه این می گوید خلاف است، بعد می گوید اگر خلاف است چرا آن کسی که من به او اعتماد دارم دارد این را می گوید. برای همین است که این چند صدایی ها و بعد در خود طب مان هم، یک طب غربی ای داریم، یک طب به ظاهر سنتی ای داریم. طب سنتی ما یک محبوبیتی دارد، طب سنتی می آید یک چیزهایی را درو می کند و می رود طب غربی باز از اینور می رویم ما که آن جا برسیم باز ما از اونور درو می کنیم. یعنی ما یک شمشیری به روی هم می کشیم، مردم هم ایستادند که کدام یک از اینها درست می گویند. اینها چیزهایی است که ما باید در محیط دانشگاه بنشینیم با هم یک کاسه کنیم، نظرمان یکی باشد، اگر هم نظرمان یکی باشد ممکن است باز هم در آخر اشتباهاتی کرده باشیم اما از یک کانال. یک کانال شما می زنید مثلاً اسم آن شبکه قرآن است می بینید طرف دارد منع لبنیات می کند، در یک شبکه می بینید اسمش سلامت است دارد تشویق لبنیات می کند. مردمی که نگاه می کنند این وسط کدام را باور کنند؟ ما می مانیم بلاتکلیفی به عنوان مردم این تفاوت ها را نمی دانیم چطور یکدست کنیم.

در بحث الگوی تغذیه ضرورتاً چه تغییری باید صورت گیرد و وزارت بهداشت در این زمینه چه فعالیت هایی باید انجام دهد ؟

کلانتری: علی رغم همه این شرایطی که وجود دارد، تعدادی توصیه موکد همگانی در کشور داریم، حالا یک مقدار بالا و پایین شدنش در مناطق قابلیت اجرا دارد و قبول می کنیم، بعد شاید بالا و پایین هم شود. اما اصرار داریم که مردم نمک نخورند، کم بخورند. سر سفره روی غذایشان نمک نریزند، در آماده شدن غذا بیش از حد متعارف نمک استفاده نکنند .در حال حاضر در کشور ما بین 10 تا 14 گرم نمک مصرف می شود ما توصیه می کنیم زیر 5 گرم است در سطح جهانی، نزدیک 3 برابر ما داریم نمک مصرف می کنیم که مهم ترین عارضه اش را حتی سرطان معده می شناسیم که از زیادی خوردن نمک ایجاد می شود ما در این باره اصرار داریم مردم نمک استفاده نکنند.از مواد مختلفی که می تواند طعم دهنده باشد می توان از گیاهان معطر، آب گیاهان معطر و عصاره هایشان مصرف کرد ،از آبغوره، آبلیمو، هزار و یک طعم دهنده دیگر که در کشور داریم می توان استفاده کرد کشور پهناوری که در هر جایی برای خودش ادویه ها و چاشنی های خاص گیاهی خودش را دارد و می توان از آن ها استفاده کرد و کمتر به سمت نمک برویم. اصرار هم بر این داشته باشیم که وقتی غذای کمکی برای بچه هایشان شروع می کنند به هیچ وجه نمک در غذایشان نریزند و خود مادر هم این غذا را نچشد که فکر نکند بی نمک است و بعد نمک بزند و بچه عادت به نمک خوردن کند، باید با بچه اش طبیعی رفتار کند و ذائقه ی بچه بر اساس مزه ی واقعی به غذا عادت کند وشکل بگیرد. نکته ی دوم این است که حتماً بایستی در مصرف روغنشان از روغن های مایع استفاده کنند و نگهداری روغن مایع هم خیلی مهم است. باید به آن توجه داشته باشیم البته خوشبختانه در صنعت روغن ما تغییرات مثبت داشتیم. من زمانی که دبیر شورای عالی تغذیه و غذای کشور بودم در دهه ی 70، اوایل دهه ی 80، تلاش می کردیم که میزان اسید چرب ترانس را که مهم ترین متهم در مورد معضلات عروقی و حتی مسائل بدخیمی ها و سرطان ها می شناسیم روغن را از ارقام 30، 35 درصدی به رقم زیر 10 بیاوریم. باورتان نمی شود، وقتی آقای دکتر می گویند، باد کاشتیم الان داریم طوفان برداشت می کنیم. ما خیلی تلاش کردیم و خوشبختانه بالاخره اثر کرد. تلاش های زیادی انجام دادیم که مگر می شود در روغن جامدی که به کشور می آید یک سوم اش اسید چرب ترانس باشد که بالاترین رقم تصلب شرائین و فشارخون و اثرات بدخیم در بدن انسان به آن وابسته است.ابزار و دستگاه های تولید روغن جامد به شدت کهنه بودند و توانمندی کاهش اسید چرب ترانس را نداشتند، همکاران و مسئولان وقت روغن و فرآورده های روغن کشور آدم های بسیار تلاشگری بودند وبالاخره توانستیم با همکاری  وزارت صنعت و معدن و بازرگانی و غیره و کشاورزی این رویه را تغییر دهیم.مطمئن هستم این روغنی که دارد مصرف می شود و در حال حاضر در اکثریت شان کمتر از سه درصد اسید چرب ترانس است می تواند آینده ی بچه های ما را بهتر تضمین کند که روغن بهتری می خورند تا سی سال بعد، نتایج را ببینیم. خب قطعاً بایستی بقیه ی مسائل هم رعایت شود. اگر من روزی چند قاشق در غذایم روغن بریزم و روغن مایع استفاده کنم یک اثری دارد، اگر روزی دوبار بروم غذای فست فود بخورم که چربی اشباع کامل در آن ریخته شده این شاید نقش مثبت این روغن مایع را هم بپوشاند و نابود کند. در نتیجه اصرار داریم دومین کاری که می کنند روغن مصرفی را کم کنند و حتماً از روغن مایع مصرف کنند.همچنین برای بچه هایشان از غذاهای بسته بندی شده و غذاهای آماده مثل کیک ها و کلوچه ها که سرشار از شکر و روغن جامد هستند پرهیز کنند، پرهیز کنند.چاقی در بچه های ما رو به گسترش است. بر اساس علوم تغذیه وقتی یک بچه نصف سنگگ بخورد انرژی ای که می خورد تقریباً معادل انرژی ای است که از یک کیک 150 گرمی می گیرد. سومین کار این است که از فست فودها و بسته بندی های این شکلی پرهیز کنند و حتماً برچسب غذایی که می خرند را بخوانند. اصرار داریم، که ببینند روی آن چند کالری دارد. چون همه الان موظف هستند این را بزنند، لااقل خانواده ها با دید بازتری نسبت به تهیه ی غذا برای منزل و برای بچه هایشان اقدام کنند. حالا در جهان می گویند لیبل خوانی یا برچسب خوانی که باید حتماً انجام بگیرد. حالا سازمان دارو و غذا هم قول داده که این مسئله ی چراغ راهنمایی را روی غذاهای بسته بندی شده بزند. این غذا از بعد پروتئین سبز است، از بعد چربی قرمز هست، از بعد شکر زرد است. حالا اگر تو نباید شکر زیاد بخوری بدان که اینطوری هست، اگر چربی نباید زیاد بخوری اینطوری است. انتخاب با تو مصرف کننده می شود من که دیابتی هستم غذایی برمی دارم که از بعد  چربی و قند در مرحله ی سبز یا حداکثر زرد باشد. دیگر قرمز برنمی دارم. اینها راهنمایی می کنند. بنابراین کار سوم این هست که فست فودها را به حداقل برسانند. وقتی هم می خواهند بگیرند حتماً ببینند چقدر انرژی دارد. نکته ی بعدی این هست که قطع و یقین علی رغم این که همیشه اتهام وجود داشته راجع به سبزی که شاید ناسالم باشد، حالا خوشبختانه چندین نوبت که بررسی کردیم انستیتو تغذیه با همکاری چند آزمایشگاه در اروپا، در محدوده ای نیست که حقیقتاً ما بگوییم نخورید، اصرار داریم که مردم بخورند. سبزی و میوه حتماً پنج وعده سبزی و سه چهاروعده میوه را، سه تا پنج سهم سبزی و سه تا پنج سهم میوه را حتماً باید بخورند. مهم نیست که چقدر درآمد دارند. مهم نیست که سیب چه اندازه ای دارد. حتی کوچکترین سیب ترکیبش با آن بزرگترین سیب یکسان است، فرق نمی کند. بویژه اگر خودمان بخواهیم بخوریم چرا نگیریم. حالا اندازه ی بودجه ی خانواده مان باشد. حتماً بخوریم، حتماً بایستی میوه و سبزی روزمره در غذا داشته باشیم. پس کاهش نمک، کاهش شکر و مسائل مربوط به قند است نه فقط شکر ساده است میزان مصرف موادی که به هر حال به نوعی حاوی کربوهیدرات هستند نسبتاً بالاست. یعنی برنج خوری ما، سیب زمینی خوری ما در مقابل حبوبات خیلی پایین می خوریم. اصرار داریم که حتی الگو را کم کم روی حبوبات ببرند، آقای دکتر فرمودند حبوبات یکی از کالای خوراکی است که در کشور ما مغفول مانده است. از یک طرف می بینیم که جامعه به این سمت رفته که حبوبات نفاخ هستند و نفخ ایجاد می کند و همین موجب شده که بدنام شود و کسی نخورد. در حالی که اصرار داریم روش هایی هست که می شود با کمک متخصصین غذا و تغذیه کاهش داد این میزان را، از جمله مثلاً خیس کردن حبوبات و مسائلی از این قبیل که می شود در سنت ما و در فرهنگ غذایی هم پیدا کنند، ما. بنابراین کاهش نسبی دریافت کربوهیدرات ها را داشته باشیم که واقعاً چاقی را دارد در جامعه ایجاد می کند. اما از آن مهم تر شکر ساده است. این همه گفتم کیک و کلوچه هایی که بچه های ما می خورند و شکلات ها و انواع تنقلاتی که سرشار از موادقندی ساده هستند، بچه ها را هم چاق می کند هم مستعد دیابت و بیماری های قلبی و عروقی و فشار خون است. شکر را کم کنند، نمک، شکر، چربی جامد کم شود، بخصوص فست فودها و آخرین چیزی که توصیه ی اساسی که می توانیم بکنیم این که حالا درست است شهر ما برای ورزش آماده گی ندارد اما خیلی از آدم ها می توانند حتی در محل کارشان یک تحرک بدنی روزی 10 دقیقه ای و 20 دقیقه ای داشته باشند. حتی ما الان داریم تبلیغ می کنیم که این کارها را حتی در محل کارت انجام بدهید. وزارت بهداشت در این زمینه کارهای بزرگی دارد انجام می دهد. کمپین غذای سالم، یک ، دو سه را در طول سال 95 ما شاهد بودیم. کمبود نخوردن نمک را گذاشتیم. کمپین نخوردن شکر را گذاشتیم. کمپین خوردن سبزیجات را گذاشتیم. این کمپین ها متاسفانه بعضی اوقات همان واحدهایی که در ساخت فرهنگ و تولید فرهنگ و ایجاد فرهنگ و نگهداشت فرهنگ مثبت خودمان ناکارآمد عمل کرده بودند و به شدت شکست خوردند در این تغییر فرهنگی نه فقط کمک نمی کنند بلکه بعضاً تزاحم هم ایجاد می کنند. یک جوری مزاحمت ایجاد می کنند و اخیراً چندین مورد از این ساخته های حوزه ی بهداشت را به بهانه ی این که پول باید بدهید و از این جور مسائل به چالش کشیدند در حالی که این وظیفه ی تو بود که حتی از منبع عمومی این مردم دارید پول می گیرید، باید آن می ساختی.من این فیلم را می سازم پول را از تو نگرفتم، بیا توزیع کن، لااقل پخشش کن. تو به تهیه کنندگانت پول می دهی، به سیستمت پول تزریق می کنی که چه چیزی به مردمت یاد بدهی؟ من آن چیز را برایت آماده کردم. من که صنعت نیستم که برای فروش کارهای خودم ده درصد هزینه کنم که نود درصد سود ببرم. پس سودش فقط در جیب من نیست. به جیب همه ی ماها خواهد رفت که مردم سالم بمانند. در این زمینه ها ما کمپین هایی راه انداختیم، بعضی وقت ها خیلی کمک نکردند. از شهرداری های مختلف کمک های خوبی کردند. این تابلوهایی که وجود دارد در شهرها که حتماً شما دیدید.

 به هر حال در این زمینه وزارت بهداشت اقدام مهمی کرده، کنار این مسئله ی بهداشت و محیط ما، علی رغم این که واقعاً تعداد نیروهایمان واقعاً در مقابل این تعداد عظیم واحدهای مجوزدار و تعداد بسیار عظیم تر واحدهای فاقد مجوز تولید غذا ، حوزه ی بهداشت و محیط تلاش بزرگی دارد می کند، خب از یک مسیرهایی به شکل استفاده از کارشناسان بهداشت و محیط خصوصی، یعنی شرکت هایی که بزنند، برون سپاهی دارد می کند کارها را به این ها که منابع  را در دسترسشان بگذارد که اینها می روند نمونه برداری کنند، آزمایش کنند، جواب بگیرند، کنترل کنند.بالاخره این آغاز یک کار بزرگی است که کشور دارد انجام می دهد. جامعه ای که یک اتومبیل حالا مهم نیست قیمتش چقدر باشد چهارملیون تومانش را کنار خیابان می خواهد بیاستد چهارتا شیشه را بالا می زند، قفل مرکزی گذاشته، یک زنجیر هم به آن می بندد، یک قفل فرمان هم می بندد که یک وقت اتومبیل 5 میلیونِ، 10 ملیونی و 20 میلیونی نیست آن را نبرد، کار خوبی می کند، مراقبت از مالش می کند اما کمترین اقدام را از همان آدم راجع به مراقبت از جانش نمی بینیم، یعنی به راحتی خودش را در اختیار همه ی امواج خطرناک می گذارد. نمک می خورد، شکر می خورد، میوه و سبزی نمی خورد،  به فست فود روزی یکبار دوبار مراجعه می کند، تحرک هم نمی کند. سیگار هم می کشد، پایش برسد با دوستان قلیون هم می کشد و بعد می گوید چرا بیمار شدم. شما اگر درهای اتومبیلت را باز می گذاشتی، شیشه اش را پایین می کشیدی، سوئیچ هم رویش می گذاشتی، اگر یک سارقی می برد آیا می توانستی یقه ی پلیس را بگیری که چرا ماشین من را بردند. آیا تو هیچ اقدامی برای پیشگیری از سرقت کردی؟ حتی بعضاً انگیزه هم دادی، در ماشین باز است، شیشه اش هم پایین است، و سوئیچ هم روی آن ممکن است باشد آدمی هم که سارق نبود هوس کند سرقت کند. خب آنجا نمی آید طلب کند که این اتومبیل مراقبت نشده ی من را شما جلویش را می گرفتی برای سرقت، اما اینجا می رسی به اورژانس جیغ می زنی که چرا متخصص قلبت دیر آمد، چرا آمبولانس وجود نداشت من را بیاورد، درست است، سیاست گذاری کلان مهم است اما آیا ما مردم هم بخشی از این سیاست هستیم؟. آیا مگر ما مردم اساس و پایه ی اجرای این سیاست ها نیستیم ؟ چقدر با همه ی این تبلیغاتی که هست، با همه ی تنگناهایی که برای اجرای کار و هماهنگی بخشی و امثالهم دارید بالاخره داریم تلاش می کنیم صدایمان را به شما برسانیم، جامعه چرا نمی خواهید صدا را بشنوید؟ چرا پشت گوش می اندازید؟ چرا همیشه فکر می کنید سکته برای همسایه است؟ چرا فکر می کنید دیابت را دوست شما خواهد گرفت، شما نمی گیرید؟ توجه کنید که تمام این صحبت ها زمانی اثربخش هست که مشارکت مردم در حفظ سلامت خودشان به بالاترین حد برسد. به نوعی در جهان به آن می گویند Self care یا خود مراقبتی، دلیل ندارد من خودم را رها کنم، چشمانم را ببندم، از خیابان می خواهم رد شوم و بقیه ی اتومبیل ها باید مراقب من باشند که به من نزنند. این چه توقع غلطی است؟ شما باید خودت مراقب خودت باشی. نمک نخور، شکر کم بخور، چربی نخور، کم بخور، مایعش را بخور، فست فود نخور، میوه و سبزی بخور و تحرک کن و از سیگار دوری کن، این توصیه های اکید ما برای جامعه ای که انشالا بشود سالم نگه داشته شود.

   
Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /home/life/public_html/wp-content/themes/shafaqna/single.php on line 48

بانک آینده

آخرین اخبار