شفقنا زندگی –دکتر تقی آزاد ارمکی معتقد است که اعتماد اجتماعی در سه سطح قابل اندازه گیری است، اعتماد انسان به خود، اعتماد انسان به پیرامون و اعتماد انسان به کلیت نظام اجتماعی؛ و بیان می کند: اعتماد اجتماعی در جامعه در حال افزایش است، اما اعتماد سیاسی روندی کاهشی دارد.
او در مورد جایگاه مولفه دین در روند افزایشی اعتماد اجتماعی مردم می گوید: دین مردم، یک دین اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی است که این دین نحوه مدارا در زندگی و گذشت را آموزش می دهد. جامعه در حال طی کردن همزیستی توام با تفاوت است و دین آن را توضیح میدهد لذا ازدواج ها و مراودت های اجتماعی و اقتصادی بسیاری از افراد با کسانی صورت می گیرد که با خودشان متفاوت هستند، اما این پذیرش صورت می گیرد چرا که پذیرش آن مبتنی بر فهم دین است.
متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر تقی آزاد ارامکی را می خوانید:
* اساسا در یک جامعه دینی با حکومتی از جنس دین مفهومی به اسم اعتماد اجتماعی دقیقا از چه تعریفی برخوردار است و چه ویژگی هایی دارد؟ آیا با دیگر جوامع متفاوت است یا خیر؟
اعتماد اجتماعی در عرصه های مختلف اتفاق می افتد؛ در اعتماد اجتماعی می توان سه سطح را اندازه گرفت، سطح اول، اعتماد انسان به خود، سطح دوم اعتماد به انسان های اطرافیان خود (از جمله نزدیکان، آشنایان و دوستان) و سطح سوم و بزرگتر اعتماد انسان به کلیت نظام اجتماعی. در بعضی از جوامع، این اعتماد در هر سه سطح دچار آسیب شده؛ انسان ها به دلیل مجموعه آشوبها و گرفتاریهایی که وجود دارد، دچار یک بدگمانی، بدبینی و عدم اعتماد به خودشان می شوند، در عین حال در روابط بین خودشان که بسیار خودمانی و دوستانه با نزدیکان و همچنین نظام اجتماعی بوده، دچار گسست میشوند و بی اعتمادی شکل میگیرد. جامعه ای که اساس آموزه هایش بر تقویت بنیانهای فردی است و به فرد آموزش داده میشود که اعتماد به خود داشته باشد و تواناییهای زندگی فردی را پیدا کند، کمتر دچار نا به سامانی اعتمادی در سطح فردی میشود تا جامعهای که یک دولت مقتدر دارد و میتواند پاسخهای نظام اجتماعی افراد را بدهد. یک جامعه ممکن است در موقعیت های متفاوت دچار بی اعتمادی در سطح فردی، سطح میانی و سطح اجتماعی شود؛ به دلیل وجود این سه سطح از اعتماد اجتماعی، جوامع از این بُعد متفاوتند. معمولاً وقتی بحث از اعتماد اجتماعی میکنیم، اعتماد در سطح ساختاری موردنظر ماست یعنی اعتماد افراد به نظام اجتماعی و نظام سیاسی و این سوالات مطرح می شود که آیا این مردم نظام خود را قبول دارند؟ به نظامشان اعتماد دارند؟ به مسوولان کشور خود اعتماد دارند؟ ما این امر را به اعتماد اجتماعی تعبیر میکنیم در حالی که منظورمان اعتماد سیاسی است، لذا رابطه افراد با نظام سیاسی را اندازه میگیریم و در مورد آن داوری میکنیم، سپس میگوییم این جامعه در حال فروپاشی اعتماد بین افراد، جامعه و دولت است.
*در این موقعیت، دین کجاست؟
دین به عنوان مایه، بنیان، منبع و تولید اعتماد است. آموزه های انسان مومن اعتماد به خود است؛ چنین فردی در عین حال که خود را در این دنیا قبول دارد، حاضر نیست به خودش هم آسیب برساند چرا که دنیای دیگری هم وجود دارد. کسی که در نظام مناسبات خانوادگی میگوید، این پدر و مادرم هست، در عین حال یک تعبیر دینی هم میکند و میزان و معنای اعتماد تغییر مییابد، در سطح کلی نیز به همین صورت است. ایران در مقایسه با کشورهایی مانند روسیه، ایتالیا و فنلاند خود را جامعه ای دینی تعریف می کند، انتظار داریم که در جامعه دینی میزان اعتماد افراد بیشتر از جامعه غیردینی باشد چرا که دین عنصر دوم یا عنصر اضافی بر اعتبار اجتماعی است و باید به افراد کمک کند تا هم به خودشان و هم به دیگران خوش بین باشند و از همه مهم تر انتظار می رود که چون جامعه و نظام سیاسی دینی است، به دینداران اعتماد بیشتری وجود داشته باشد.
*”انتظار داریم” که در جامعه دینی میزان اعتماد افراد بیشتر از جامعه غیردینی باشد، وضعیت چگونه است؟ اعتماد وجود دارد؟
در زمینه اعتماد اجتماعی پژوهش های بسیاری انجام دادیم، اما هنوز نمی توانیم مقایسه دقیقی با کشورهای دیگر داشته باشیم و آن ها را مطرح کنیم چون تحقیق بسیار وسیعی انجام ندادیم. من در خصوص ارزشها و نگرشها، تطبیق بسیاری با کشورهای دیگر انجام دادم و میتوانم بگویم، مشکل جامعه ما اعتماد اجتماعی نیست، اتفاقاً مایه های فرهنگی و اجتماعی که ریشه از دین دارند در جامعه ایران بیشتر از جامعه ای مانند روس است، آنچه ما به عنوان اعتماد اجتماعی در مورد آن داوری می کنیم، در مورد نظام سیاسی است، به دلیل دینی بودن جامعه، انتظار داریم خلاف و مشکلی در جامعه وجود نداشته باشد، در صورتی که همین خلاف ها در جامعه غیر دینی وجود دارد.
* اما یکی از پژوهش های بین المللی نشان می دهد (سلیمان پاکسرشت که اخیراً مجموعه پژوهشهای دامنهدارش در این حوزه را در کتابی با عنوان: «سرمایه اجتماعی در ایران؛ وضعیت، چالشها و راهبردها») که ۷۴٫۲ درصد از مردم نروژ، هموطنان خود را انسانهایی قابل اعتماد تشخیص دادهاند، در ایران این رقم فقط ۱۰٫۶ درصد بوده! در حالیکه بسیاری از گزاره های هنجاری دین اسلام اعتماد را تشویق می کند، چرا در جامعه ما که علی القاعده یک جامعه اسلامی است، اعتماد اجتماعی به این شکل تنزل یافته است؟
به نظر من این پژوهش درست نیست. شاید در میان جامعه شناسان کسی که در این زمینه بیشترین کار تطبیقی را انجام داده، من باشم لذا می گویم که این رقم ها مبتنی بر پژوهش نیست، این ارقام در مورد سوئد و ایران صادق نیست، در اندازه گیری های این چنینی باید “چه، کجا، و چه زمانی” را در نظر گرفت به همین دلیل پژوهشها در ایران زماندار نیستند بلکه پژوهشهای نقطهای و مقطعی هستند لذا نمی توانیم بگوییم الگوی تغییر سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی چگونه است و چه عاملی باعث افزایش و کاهش آن شده است، چون در ایران استمرار نداریم، نمی توانیم پژوهشی را در جامعه انجام دهیم و آن را با پژوهش در اروپا یا کشورهای دیگر مقایسه کنیم.
در پژوهش ها، بر میزان اعتماد اجتماعی یک جامعه، عوامل دیگری هم تاثیرگذار هستند، به عنوان مثال اگر قطاری تصادف کند و جمعیتی از مردم مظلوم کشته شوند و شما همان زمان میزان اعتماد اجتماعی مردم را بسنجید، کاملا مشخص است که این اعتماد در آن لحظه صفر یا نزدیک به صفر است و بالعکس در شرایط پیروزی و موفقیت، اگر اعتماد اجتماعی را بسنجید، میزان آن افزایش یافته است. من اصلاً اعتقاد ندارم که میزان اعتماد اجتماعی در سوئد ۷۵ و در ایران ۱۰ درصد است، این آمار اشتباه هست، اگر چنین بود که ایران تا به امروز هزار بار سقوط کرده بود و هیچ کسی به دیگری رحم نمی کرد؛ برای جامعه ایران با همه گرفتاری هایی که دارد، همچنان خانه محل امن است، همچنان به دوستان و نزدیکان مراجعه و بسیاری از حرف هایتان را به آنها می گویید؛ مشکل کشور این است که نظام سیاسی در جای خودش قرار نگرفته و خوب کار نمی کند و همدل مردم نیست؛ تا به امروز به خوبی نتوانسته امکان پیدایش حمایتهای اجتماعی را فراهم کند تا همبستگی به وجود بیاید. تفاوت جامعه امروز با جامع دیروز این است که در جامعه دیروز، حمایتهای اجتماعی به این معنای عمومی وجود نداشت بلکه حمایتهای خانوادگی و فامیلی و محلی وجود داشت، جامعه که بزرگتر و روابط گسترده تر میشود، آدمها از هم جدا میشوند و فردگرایی ظهور میکند و پدیده ای به نام دولت برای کنترل آنها پدید می آید این در حالی است که دولت نباید افراد جامعه را کنترل کند بلکه باید میان آنها پیوند بزند و از آنها حمایت کند. وظیفه دولتها در دنیای مدرن تهیه و تولید امنیت و سپس فراهم سازی بسترهای کنشی، اجتماعی و توسعه اقتصادی است. اگر دولت ها به وظایف خود عمل نکنند، در جامعه یک نوع بیگانگی و جدا افتادگی اتفاق می افتد؛ در جامعه ایران هم مشکل اساسی، عدم تناسب میان نظام سیاسی با نظام اجتماعی است، این عدم تناسب موجب ملتهب شدن جامعه می شود و پس از آن، ناراحتی، به هم ریختگی و عدم اعتماد ظهور و بروز می کند. به طور کلی می خواهم بگویم مشکل در نظام سیاسی است، در جامعه و دین دنبال مشکل نباشید!
* برخی مواقع وقتی مردم مشکل یا یک بداخلاقی را در میان مسولان در یک حکومت دینی می بینند آن را به حساب کل برداشتشان از دین می گذارند و اینگونه اعتمادشان را نسبت به دین از دست می دهند. به نظر شما آیا مردم در این خصوص سوء برداشت دارند یا مسولان نباید کاری کنند که مردم اشتباهاتشان را به پای کل دین بگذارند؟
مدیران کشور نباید هم مجری باشند و هم داور، هم متخصص باشند و هم دانشمند! مسئول و مدیر، مجری کارهایی است که نسبت به آن متعهد بوده و باید پاسخگو باشد؛ در سایر مسایل باید از نظام کارشناسی استفاده کند. مساله دوم اینکه انتقاد پذیر باشند. اگر یک جامعهای مدیر، نظام سیاسی، دولت و کنش معتدل داشته باشد، زمانی که این مدیر تغییر کرد، اتفاق عجیبی نمی افتد و فرد دیگری جانشین او می شود. اگر مدیران و به عبارت گسترده تر نظام سیاسی چنین رویه ای را پیش نگیرد، بازنده است و بر تفکرات مردم نسبت به دین تأثیر می گذارد و در نهایت جامعه به این نتیجه می رسد که دینداران فاسد هستند و دین فایده و حاصلی ندارد.
* می تواند نگرش مردم به دین را تحت تأثیر قرار دهد؟
بله! مردم وقتی به مسوولی اعتماد می کنند و اختیار امور را به او می سپرند، انتظار دارند که فرد مسوول به خوبی وظایفش را انجام دهد، اگر مسوول به وظایف خود به درستی عمل نکرد، مردم بدبین می شوند، اتفاقا به دین هم بدبین می شوند چون مسوولان در سخنان و توجیهات خودشان از دین مایه می گذارند و خطاهای خود را به قرآن ارجاع می دهند، در چنین وضعیتی طبیعتا جامعه نسبت به دین بدبین می شود.
*وضعیت اعتماد در سطح جامعه یا به عبارت دیگر بین مردم چه وضعیتی دارد؟
اعتماد مردم به یکدیگر بالاست، جامعه در حال حرکت به سمت تنظیم مناسبات است، شاهد بدترین دوره زندگی خانواده در ایران هستیم، اما خانواده ها با همه مشکلاتی که دارند، از یکدیگر حمایت می کنند؛ معتقدم اعتماد اجتماعی در جامعه در حال افزایش است، اما اعتماد سیاسی روندی کاهشی دارد.
*به گفته شما اعتماد مردم نسبت به نظام سیاسی روند کاهشی دارد، اعتماد درون اجتماعی که معتقدید در حال افزایش است از ناشی از چیست و چگونه می توان آن را تقویت کرد؟
ناشی از نیازها، اجبارها و امکانهایی که وجود دارد، از سابقه پیشینهای که وجود دارد و راه حلهایی که به دست آورده است، مردم ایران به یک مفهومی رسیدند به نام زندگی کردن، مردم میخواهند زندگی کنند و این امر برایشان نیاز است و این نیاز الزامهایی را برای آنها ایجاد کرده است؛ به عنوان مثال برای زندگی کردن بایستی تحصیل کنند، مسافرت بروند، ازدواج کنند، فرزند بیاورند، سرمایه گذاری کنند و بسیاری از امور دیگر؛ بنابراین مجبورند در چرخهای با هم رابطه داشته باشند و با هم کارشان را انجام دهند. مساله بعدی فرهنگ و اخلاق است، جامعه به لحاظ تاریخی آموخته در دورههایی که دولت و نظام سیاسی ناتوان است یا به خودش میپردازد، جامعه مسائل خود را به رسمیت می شناسد سپس راه حلهای درون گروهی ارائه میدهد. به عبارت دیگر در جامعه ایران خودگردانی اجتماعی اما با هزینه بسیار زیادی اتفاق می افتد.
*با توجه به شناختی که از جامعه ایران دارید، آیا به مرور زمان این اعتماد اجتماعی بر نظام سیاسی غلبه می کند؟
در حال حاضر این غلبه صورت گرفته و برخی از گزاره های نظام سیاسی هر روز ضعیف تر و معترض تر میشود. هر زمان که صدای نظام سیاسی بلندتر میشود، به خاطر قدرتی است که نظام اجتماعی پیدا کرده و جامعه به فرمان های نظام سیاسی گوش نمی دهد لذا علاوه بر اعتراض، دستورات نظام سیاسی روز به روز بیشتر می شود. جامعه در حال دنبال کردن دستورالعمل های کلی خود در مورد ازدواج، روابط دختران و پسران، اقتصاد، اوقات فراغات و بسیاری از موارد دیگر است لذا مدام برای خود دستور صادر و برای جامعه سیاست تعیین می کند، این امر بدین معنا نیست که تقابل وجود داشته باشد بلکه نظام اجتماعی به راه خود را می رود و نظام سیاسی نیز مسیر مورد تایید خود را طی می کند.
*در مسیری که مردم انتخاب می کنند و برای طی کردن آن برنامه ریزی می کنند، مولفه دین را نیز در نظر می گیرند؟
دینی که مردم دارند، یک دین اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی است نه دین سیاسی؛ در این دین نحوه مدارا در زندگی و گذشت را آموزش می دهد، اما دین سیاسی دوگانه شدن را اشاعه می دهد؛ جامعه در حال طی کردن همزیستی توام با تفاوت است و دین آن را توضیح میدهد لذا ازدواج ها و مراودت های اجتماعی و اقتصادی بسیاری از افراد با کسانی صورت می گیرد که با خودشان متفاوت هستند، اما این پذیرش صورت می گیرد چرا که پذیرش آن مبتنی بر فهم دین است نه مبتنی بر فهم نظام سیاسی.
*اما صحبت از فروپاشی اخلاقی در جامعه می شود، همزیستی توام با تفاوت با گسست های اخلاقی و همچنین دین اخلاقی و فرهنگی که به آن اشاره کردید، در یک جا نمی گنجد.
ما جامعه ای نیستیم که دچار گسست های بنیادی اخلاقی اجتماعی شده باشیم. جامعه ما دچار بداخلاقی شده نه بی اخلاقی.
اینکه برخی از عبارت بی اخلاقی استفاده می کنند، اشتباه است! اگر بی اخلاقی بود که شکافهای متعدد اجتماعی و فرهنگی داشتیم، همین امروز هم اتفاقاً نسل میانی که پدر و مادرها هستند جامعه را مدیریت می کنند، اگر گسست بود، فرزندان یا جوانان، امروز فغان میکشیدند، اما بیشتر نسل میانی فغان میکشند و هزینه می دهند، غصه خانه، زندگی و مدرنیته را بیشتر نسل میانی یعنی پدرها و مادرها می خورند. برخی به راحتی می گویند که جامعه دچار شکاف و بی اخلاقی شده، در صورت که این چنین نیست.