شفقنا زندگی- دکترحسن روحانی که هم “دکتر” است و هم “روحانی” تا دیروز “رییس جمهور منتخب” بود و از امروز رسما” “رییس جمهور اسلامی ایران”، آن روزها هم از “امید” حرف می زد و از “تدبیر” دیپلمات های ایرانی در موضوع هسته ای؛ همان دو کلیدواژه ای که در آن گفت و گو بارها به میان آمد و امروز سرلوحه کار دولتش است: “دولت تدبیر و امید”.
به گزارش شفقنا زندگی، متن مصاحبه ای که توسط علیرضا صلواتی در سال ۸۳ با حسن روحانی انجام شده در پی می آید:
نام: حسن
نام خانوادگی: روحانی
نام پدر: اسدالله
تاریخ تولد: ۲۱ آبان ۱۳۲۷
صادره از: سرخه سمنان
میزان تحصیلات: دکترای حقوق از انگلستان
شغل پدر: مغازه دار
شغل مادر: خانه دار
همسر: خانه دار تحصیلات متوسطه
فرزندان: یک پسر و سه دختر
***
حسن روحانی «روحانی دیپلمات» است. دیپلمات ازآن جهت که درمیان روحانیون جمهوری اسلامی او از معدود افرادی است که در عرصه دیپلماسی و سیاسی خارجی هم وارد شده، او نه تنها راه قم و درس و بحث و تدریس را در پیش نگرفته که در همان اوان جوانی و طلبگی، مخفیانه «علوم جدیده» را هم می خوانده و همین خواندن او را ترغیب کرده که به تهران رود و به «دانشگاه». همان تهران آمدن و تحصیل در رشته حقوق باعث شد تا دیگر حوزه را ادامه ندهند و به جای فقه و رسایل و مکاسب، حقوق مدنی و حقوق جزا و خصوصی بخواند و حتی برای ادامه تحصیل به جای ایران، انگلستان را انتخاب کند. برخی او را مدل کوچکتر “هاشمی رفسنجانی” می دانند که هم در جریان اصلاح طلب طرفدار دارد و هم در جریان اصولگرا و هم در دو جریان مخالف.از هر دو نوع، فراوان دارد. اما خودش «کارگزاران» ی بودنش را انکار می کند و می گوید: «به لحاظ فکری به طبیعت اصولگرا نزدیک ترم» و نشانه آن را در آن می داند که هم از بنیانگذاران و هم عضو شورای مرکزی «جامعه روحانیت مبارز تهران» است.
حسن روحانی بسیار با متانت صحبت می کند. متانتش در دقت او روی کلماتش و شمرده شمرده گفتن آنها فراوان هویداست. شاید این متانت، میراث مذاکرات فراوانش با دیپلمات های خارجی باشد. بر روی تک تک کلماتش دقت می کند که اشتباه نباشد که اول شرط لازم یک دیپلمات همین است.
اتاق بسیار بزرگی دارد و درمیان کسانی که با آنها گفت وگو کردم دفترکار حسن روحانی شباهت بسیار زیادی با دفترکار هاشمی رفسنجانی دارد و تنها یک تفاوت که اتاق کار هاشمی رفسنجانی کتابخانه بسیار بزرگی دارد و دفتر کار حسن روحانی مانیتور بزرگی که ابعادش به حدس من شاید ۳ متر طول در ۵/۱ عرض است.
در این مانتیور(LCD) به جای متن کتاب، متن اخبار تلکس های خبرگزاری ها و خبرگزاری جمهوری اسلامی است. اخبار را لحظه به لحظه پیگیری می کند تا همواره در جریان آخرین اخبار باشد. جالب این است که آخرین اخبار روی تلکس هم اخبار مربوط به هسته ای است. روزی که با او صحبت کردیم بسیار قاطع صحبت می کرد همانند کنفرانس مطبوعاتی اخیرش. آن روز هم تهدید به شروع دوباره غنی سازی کرد و قطع مذاکرات با روپا. اما آن روز به اروپا خوش بین بود و خوش بین تر از امروز که البته اگر آمریکا بگذارد و بازی را به هم نزند. تصویر LCD روی میزش با LCD روی دیوار همسان است شاید اخبار برای او باید بزرگتر باشند!به هر حال او یک دیپلمات است.
تلفن روی میزش چند خط مستقیم دارد که در کنار هر دو دکمه خطوط مستقیم نام های زیر به چشم می خورد: موسویان، فروزنده، آقامحمدی، امیرآبادی و عباد. اینها کسانی هستند که حسن روحانی در یک روز بیشترین ارتباط را با آنها دارد. این نام ها را به خاطر بسپارید: همه مردان روحانی.
سلام آقای دیپلمات! عصر به خیر.
***
• تاکنون فکر کرده اید که وقتی مثلا ۴ سالتان بوده چه می کردید؟ کجا زندگی می کردید؟
تاکنون هیچ وقت فکر نکرده ام که چند سالگی ام را به یاد می آورم. ولی معمولا بعضی از داستان هایی که برای مادرم قبلا تعریف می کرده ام، مادرم می گفت این داستان مربوط به سن ۳۳-۲/۵ سالگی است.
• ۲/۵ سالگی؟
مادرم می گفت، من که یادم نیست چند سالم بود! مثلا می گفتم فلان عید که رفتیم منزل فلانی و او اینقدر به ما هدیه داد. مادرم گفت: این ها مربوط به ۳ سالگی ات است.
• در «سرخه» سمنان ساکن بودید؟
دوره دبستان را تا آخرش در سرخه بودم تا ۱۲ سالگی.
• «سرخه» روستا بود یا شهر؟
الان بخش شده آن موقع به صورت یک روستا بود.
• این بخش شدن به واسطه تاثیر مقام شما بوده است یا …؟
یعنی چی؟
• یعنی اینکه به خاطر سمت و مقامی که شما در نظام داشته اید، علاقه تان به زادگاهتان باعث شود که سفارش روستایتان را کنید تا شهر شود و امکانات و رفاه هم ولایتی هایتان بیشتر شود؟!
نه بابا؛ الان که بخش است. خودش بخش شد. هر روستایی بعد از ۵۰ سال بخش می شود. به من چه؟ (می خندد)
• مکتب می رفتید یا مدرسه؟
نه. مدرسه می رفتم. دبستان معمولی.
• مظلوم بودید یا شیطان؟
یادم نمی آید. ولی خیلی شیطان نبودم. عرض کنم که کارهای معمول می کردم. در کنار کار دبستان، در مغازه پدرم به او کمک می کردم.
• چه شغلی داشتند؟ چی می فروختید؟
شغل خاصی نداشتند. آخه مغازه یک روستا که شغل تخصصی نمی شود. در مغازه یک روستا همه چیز هست.
• سوپرمارکت روستا بود؟
آره. اینقدر در مغازه پدرم جنس بود و تنوع اجناس زیاد بود که وقتی پدرم در مغازه نبود، من قیمت همه جنس ها را نمی دانستم. مجبور بودم قمیت همه جنس ها را از پدرم می پرسیدم و زیر قوطی آن قیمتش را می نوشتم. تابستان ها هم معمولا کلاس چهارم، پنجم که بودم، دنبال کار کشاورزی می رفتم. چون ما یک مزرعه کوچک هم داشتیم…
• کوچک یعنی چند هکتار؟
کوچک بود. زمین و مزرعه و باغ کوچکی داشتیم.
• فئودال که نبودید!؟
نه. آنقدر نداشتیم. کوچک بود. تابستان ها کار می کردم. پدرم هم به من حقوقی می داد غیر از پول تو جیبی ام بود.
• درستان چطور بود؟
درس دبستانی ام خوب بود همیشه در کلاس شاگرد اول بودم.
• هم کار می کردید هم درس می خواندید!
نه در موقع تحصیل کار نمی کردم فقط بعضی از بعدازظهر ها یکی دو ساعتی را در مغازه کمک پدرم می کردم. ولی تابستان را میرفتم کار می کردم. سالهای آخر یعنی کلاس ششم ابتدایی را که تمام کردم درس های حوزوی را هم شروع کردم.
• چطور شد که به درس های حوزوی تمایل پیدا کردید؟
یعنی چه عاملی باعث شد؟
• بله . تشویق پدرتان بود؟
نه. پدرم روحانی نبود. ولی اولا منزل ما چند متری یک مسجد بود. همسایه یک مسجد پر رونق بود. مسجد محل بود و در حقیقت مسجد روستا. مغازه پدرم هم نزدیک مسجد بود. رفت و آمد به مسجد هم زیاد داشتم. معمولا در ماه محرم و ماه رمضان هم یک گوینده و سخنران از قم می آمد…
• روستای شما روحانی نداشت؟
یک روحانی داشت که مسجد را اداره می کرد. ولی برای ماه های محرم و رمضان یک روحانی از قم برای هدایت مردم می آمد. معمولا هم میزبانش ما بودیم. یعنی به خانه ما می آمد، معاشرت من در دوران کودکی و نوجوانی با روحانیون و علمایی که به منزل ما می آمدند باعث علاقه من به آنان شد، در مغازه پدرم هم چون همه چیز داشت کتابفروشی بود، پارچه فروشی بود خرازی، عطاری، همه چیز بود، کتاب هم بود. کتاب هایی هم که درمغازه بود بیشتر کتاب های مذهبی بود و من هم درهمان سن، این کتاب ها را می گرفتم و می خواندم. کتابهایی هم که در خانه داشتیم، همین طور بود. مجموعه این اوضاع و احوال موثر بود که من به مسایل دینی علاقه پیدا کنم. ضمن اینکه اجدادم همه روحانی بودند فقط پدرم روحانی نیست آن هم به این دلیل که پدرم در سن نوجوانی، پدرش را از دست می دهد و مجبور می شود برای تامین زندگی از همان سن همه چیز را رها کند و برود سرکار. روستای ما اساسا عالم (روحانی) زیاد داشته، با اینکه یک روستای کوچکی بود، روحانی زیاد داشته. در زمان ما اینطور نبود، ولی پیرمردهای روستا نقل می کردند که یک زمانی روستای ما هفتاد روحانی و طلبه داشته.
• آن زمان جمعیت روستای شما چقدر بود؟
سه هزار نفر، هفتاد نفر نسبت به سه هزار نفر شاید بیشتر از قم شود. البته دوره ما اینجور نبود. مجموعه اینها درکنار تشویق پدرم و شرایط محیطی باعث شد که برم سراغ حوزه.
• رفتید قم؟
نه یک سال در سمنان بودم و در حوزه علمیه سمنان درس می خواندم. از سال دوم رفتم قم. سال ۱۳۴۰ بود.
• تنهایی رفتید؟
با کی می بایست می رفتم؟
• با پدری، مادری، برادری…
برای چی؟
• خب، ۱۳ سالتان بود! یک پس ۱۳ ساله برود شهر غریب. به نظر شما خوب است؟
چه مشکلی داشت؟ البته در قم دوستانی بودند از روستامان که زودتر رفته بودند. سه بردار بودند. برادران اختری. آقای عباسعلی اختری که الان نماینده مجلس است. محمد حسن اختری که در دفتر رهبری و علی اصغر اختری که او هم روحانی است. این سه نفر از روستای ما بودند و زودتر از من رفته بودند به قم درس بخوانند. پس خیلی تنهای تنها نبودم.
• پس هم حجره شدید!
هم حجره نشدیم ولی حجره شان بغل من بود. حجره آنها سه نفره بود و حجره من، یک نفره.
• شما فقط به تحصیلات دانشگاهی اشاره کردید نه تحصیلات حوزوی. آن تحصیلات دانشگاهی را چه موقع طی کردید؟
من در حوزه تا حد رسائل و مکاسب درس خواندم. در واقع درس عالی «سطح» می شود. تصمیم گرفتم که بروم درس های دبیرستانی را هم شروع کنم.
• چرا؟
این تصمیم هم از یک سفر و بحث من با علمای جوان راجع به مسائل دینی نشات گرفت. آنجا حس کردم که نیاز دارم از علوم جدید هم مطلع شوم این انگیزه اولیه من در آن مباحثات به وجود آمد. آمدم و تصمیم گرفتم که درس های دبیرستانی بخوانم. جداً کار خیلی خیلی سختی بود…
• چرا؟
در قم خواندن درس های دبیرستانی خیلی سخت بود. چرا که اولا اگر می فهمیدند و کشف می شد، مشکل درست می شد.
• چرا اینقدر حساس؟
خیلی حساس بودند.
• مدرسه دین و دانش در زمان شما نبود؟ گویا آنجا هم درس حوزوی را می خوانده اند هم دروس جدید را!
چرا زمان ما بود. مدرسه دین و دانش مثل یک مدرسه غیرانتفاعی بود.
• گویا هم دروس حوزوی بوده هم دروس جدید!
فقط علوم جدید بود. مقل یک دبیرستان غیر انتفاعی. منتها جایی بود که در آن تربیت دینی بچه ها تحت نظارت بود و به تربیت دینی بچه ها اهمیت بسیار داده می شد. خب، شهید بهشتی هم با آن افکار روشن مسئولیت داشت مدرسه دین و دانش به این صورت بود. در قم هم اولین مدرسه ای که رفتم، مدرسه علوی بود. می گفتند مال آیت ا.. العظمی گلپایگانی بود. آن مدرسه هم زیر نظر شهید بهشتی بود.
• با آن علوی تهران ارتباطی نداشت؟
نه هم اسم بودند. بعد رفتم مدرسه حجتیه مدتی هم در فیضیه بودم. مدت زیادی هم در مدرسه مهدیه بودم. عرض کنم که تصمیم گرفتم دروس دبیرستان را هم بخوانم. اگر می فهمیدند کار خیلی سخت می شد…
• مگر “کفر” بود؟
کفر نبود ولی فکر می کردند کسی که دروس دبیرستان را می خواند، می خواهد از طلبگی خارج شود. می گفتند معنی ندارد کسی در حوزه باشد، در حجره باشد و بعد برود درس بخواند و برود شغل دیگری انتخاب کند. اصلا چرا اینجاست؟ از همین الان برود. حساسیت شان به این جهت بود کفر نبود ولی خیلی خوشایند نبود.
• شما چه کار کردید؟
من در تابستان که حوزه کاملا تعطیل است این کار را کردم. در مدرسه ما هیچ کس نبود. مجموعا در یک سال کلاس ۷ و۸ دبیرستان را میخواندم و امتحان می دادم. متفرقه امتحان می دادم.
• چگونه در یک سال، دو سال را خواندید؟
آن زمان به اینگونه بود که اگر کسی در اردیبهشت موفق می شد در امتحانات معدل بالای ۱۵ بیاورد می توانست در شهریور کلاس بعدی را امتحان دهد، در سه تابستان دوران متوسطه را خواندم و سال بعد هم رفتم دانشگاه تهران.
• قبل از انقلاب؟
بله سال ۴۸ وارد دانشگاه تهران شدم رشته حقوق
• حوزه را تمام کردید؟
سال اول هم قم بودم هم تهران می رفتم ولی بعدش دیگه رها کردم …
• حوزه را؟
بله حوزه را.
• چرا؟ حرف بزرگان حوزه صحیح از آب درآمد؟
نه. حرف درست در نیامد. من معمم بودم. دانشگاه هم که می رفتم با لباس روحانی می رفتم. آن حرف درست از آب در نیامد من که در سلک خودم ماندم…
• پس چرا دیگر حوزه نرفتید؟
سخت شد. سال اول دانشگاه هم ازدواج کرده بودم هم دانشگاه می رفتم هم طلبه حوزه بودم. جمع و جور کردن اینها با هم سخت بود.
• چرا حقوق را انتخاب کردید؟
علاقه داشتم اولویت اول از سه رشته ای که انتخاب کردم حقوق بود بعد حقوق سیاسی، بعد جامع شناسی. در رشته اول قبول شدم البته حقوق با درس های دینی هم نزدیک است. حقوق مدنی و حقوق خصوصی خیلی نزدیک است.
• کی ازدواج کردید؟
سال ۴۸
• خودتان اقدام کردید؟
نه خانواده من اصرار داشتند که من ازدواج کنم سن من حدود ۲۰ سال بود سال ۴۷ عقد کردم.
• راضی بودید؟
پدرم اصرار داشت مادرم هم همینطور.
من هم خیلی بی میل نبودم. یک موردی هم از اقوام ما بود پیشنهاد کردند و من هم خوشم می آمد قبول کردم.
• اشاره کردید که با لباس روحانی به دانشگاه می رفتید سخت نبود؟
کمی سختی اش متلک هایی بود که می گفتند. باید تحمل می کردم. نه خیلی مشکل نبود. ولی غذا خوردن در کافه تریا یا رستوران ها…
• تریا هم می رفتید؟
بله می رفتم البته دانشکده ما رستوران نداشت من بیشتر دانشکده دندانپزشکی می رفتم.
• چرا آنجا؟
به دانشکدمان نزدیک بود. محیط خوب و آرامی بود. دانشکده هنرهای زیبا هم نزدیکمان بود. آنجا رفتیم دیدیم جو خیلی خطرناکی دارد.(می خندد)دندانپزشکی خیلی آرام بود. معمولا با دوستانمان می رفتیم آنجا.
• طیف دوستانتان هم روحانی بودند؟
یک نفر از آنها روحانی بود. التبه وقتی لیسانس گرفت، از لباس خارج شد ولی کس دیگری نه.
• می خواهم تیپ دوستانتان را بدانم. بیشتر مذهبی بوند؟ مبارز نبودند؟ یا…!
اولا” دانشکده حقوق فقط در دانشگاه تهران بود ۲۰۰ نفر را در سال پذیرش می کرد. بنابراین کلاس ها ۲۰۰ نفره بود ۵۰ نفر دختر و ۱۵۰ نفر پسر، از این ۱۵۰ نفر پسر شاید ۷-۸ نفر مذهبی بودند ۱۵-۱۰ نفر مبارز و برخی شان وابسته به سازمان مجاهدین خلق. تعدادی هم وابسته به گروه های چپ بوندند و لی بیشترشان بی تفاوت بودند.
• آن ۱۵-۱۰ نفری که هم گروه بودند چطور؟ طیف دوستان خودتان چه تیپی بودند؟
همان درصدها در طیف دوستان من هم بود. بقیه هم رابطه ام خوب بود.
• مثل الان فراجناحی بودید؟
کاملا فراجناحی بودم! همه طیفی در دوستانم بودند. همین آقای دکتر مهرپور شورای نگهبان هم دانشکده ای ما بود.
• اهل مبارزه هم بودید؟
اهل مبارزه که از نوجوانی و جوانی بود…
• بر چه اساسی؟ بر پایه کدام ایدئولوژی؟
قم بودن. طلبه بودم، مرید امام بودم.
• قم بودن و طلبه بودن که پایه مبارزه نمی شود. خیلی ها همان زمان هم در قم بودند، طلبه که نه، آیت ا.. بودند و اهل مبارزه نبودند!
مرید و مقلد امام بودم. این شرط سوم را آنها ندارند. من اولین باری که دستگیر شدم ۱۶ سالم بود …
• چرا دستگیر شدید؟
در سخنرانی. . .
• ۱۶ ساله سخنرانی می کردید؟
زود است یا دیر؟
• زود است!
زود نیست . من سال ۴۴ در تویسرکان همدان دستگیر شدم. ۱۶ سالم بود. بعد از سخنرانی دستگیر شدم.
• حتما جثه بزرگی داشتید؟
نه اتفاقا کوچک بودم. سال های ۱۳۵۴ به بعد دیگر به عنوان فعال در سخنرانی ها در تهران و شهرستان ها حاضر می شدم. سال ۵۵ در مسجد حکیم اصفهان منبر می رفتم، ریختند دستیگرم کنند فرار کردم. در مسجد امام قم در سال ۵۶، ۱۰ شب سخنرانی داشتم که شب ششم به هم ریخت و فرار کردم. در تهران سخنرانی زیاد داشتم تا جلسه ختم مرحوم حاج آقا مصطفی (خمینی) در مسجد ارک تهران که به دعوت شهید مطهری رفتم سخنرانی کردم برای اولین بار هم کلمه امام را من پیشنهاد دادم.
• چرا؟
در همان سخنرانی توضیح دادم امام را به حضرت ابراهیم خلیل تشبیه کردم و آیه «انی جاعلک للناس اماما» را توضیح دادم . کلمه امام مرسوم نبود.امام معروف به آیت ا… خمینی بودند.
• فعالیت مبارزاتی شما بیشتر سخنرانی بود یا فعالیت دیگری هم داشتید؟
عمدتا سخنرانی بود و البته مدتی هم در قم در پخش نشریات« بعثت»و «انتقام» با مرحوم شهیدحقانی بودم. عمدتا سخنرانی بود.
• حاج آقا به نظر شما جوانی کردن یعنی چه؟
یعنی جوانی کردن.
• شما جوانی کردید؟
خب، آخه شرایط ما به آن صورت نبود از ۱۲ سالگی رفتم حوزه و درس و بحث و اینها.جوانی به معنای زندگی پرجنب و جوش و پرنشاط اجتماعی به آن صورت نبود. ولی جوانی به مفهوم وارد مبارزه شدن و اینها چرا. سال ۴۱ و ۴۲ با مرحوم شهید محمد منتظری می رفتیم در اجتماعات اعلامیه پخش می کردیم. فرستادن نوار امام به جاهای مختلف، پخش عکس و رساله امام و اینها مسیر مبارزاتی ما بود.
• ما ۲ تا فرض می کنیم، یک این که شما کاندیدای ریاست جمهوری شوید و فرض دوم هم اینکه رای بیاورید و رییس جمهور شوید. تا چه اندازه جوانگرایی می کنید؟
جوانگرایی به چه معنا؟
• به معنای عام؟
ببینید یک کسی می گوید اگر من رئیس جمهوری شدم همه مسئولان را از جوان ها قرار می دهم…
• شما این کار را می کنید؟
این کار اصلا منطقی نیست. ما باید یک فرد شایسته با تجربه را بگذاریم شما وقتی می خواهید یک وزیر را انتخاب کنید از نسل چهارم انتخاب می کنید؟
• شما خودتان ۱۳ سالتان بوده که سخنرانی می کردید!
سخنرانی کردن که وزارت نیست. خیلی تفاوت دارد. (می خندد)
• حاج آقا شما اولین سمتی که داشتید، چند سالتان بود؟
بعد از پیروزی انقلاب، طبق نظر آیت الله خامنه ای، تشکیل عقیدتی سیاسی در ارتش بود و بعدش هم در سال ۵۸ در انتخابات مجلس شرکت کردم و آمدم مجلس. سن من را می خواهید بپرسید که چند سالم بود نماینده شدم؟
• ۳۱ سالتان بود؟
بله ۳۱ سالم بود . نه، اشکالی ندارد که یک فرد ۲۵ ساله وزیر و نماینده شود. ولی شما وقتی می خواهید یک وزیر انتخاب کنید باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟ باید تحصیلات لازم، تجربه کاری، حداقل سابقه ۱۰ ساله داشته باشد، این خودش می شود ۳۵ سال بله ممکن است افراد شایسته ای باشند. اگر ۳۰ سال را نسل دوم انقلاب بگیریم می شود. ولی اگر نسل سوم انقلاب بگیریم می دانی چه می شود؟ نسل سومی ها الان در دبیرستان هستند.
• الان این بحث هسته ای چگونه است؟ بیشتر جوان ها هستند یا بزرگ تر ها؟
در بحث هسته ای، چون من خودم مستقیماً افراد را انتخاب نمی کنم، دخالتی ندارم. در بخث فنی ، سازمان انرژی اتمی است که افراد در انتخاب می کند ، در مذاکرات ما تیم را وزارت خارجه تعیین می کند . البته من با همه اینها کار می کنم هماهنگی با من است. عمده اینها را من انتخاب نکرده ام ولی به لحاظ سنی عمده اینها حدود ۴۰ ساله هستند . همان نسل دوم. نه نسل سوم!
• کم کم از آن بحث اول خارج می شویم. اکنون که بحث مذاکرات هسته ای پیش آمد، اصلاً چه شد شما مسئول پیگیری مذاکرات هسته ای شدید؟ با وجود این همه دستگاه مسئولی که هست . هم وزارت خارجه داریم ، هم سازمان انرژی اتمی. چرا شما را مسئول این کار گذاشتند؟
این هم از مشکلات عالم است. عرض کنم از آن وقتی که پرونده هسته ای شروع شد، یعنی مرداد سال ۸۱، سرو صدا ها شروع شد. آنکه به ما ربطی نداشت. مسئولین مربوطه کار خودشان را انجام می دادند تا خرداد سال ۸۲ که موضوع ایران در دستور کار شورای حکام قرار گرفت و بیانه ای علیه ایران صادر شد. احساس کردیم که ممکن است در دسر آفرین باشد .جلسات ابتدایی در دبیرخانه (شورای عالی امنیت ملی) گذاشتیم و از مسئولین مربوطه هم دعوت کردیم که گزارش بدهند چه خبر است . در آن گزارشهای اولیه که خبر دادند، گفتند خبر مهمی نیست، مشکلی نیست. از آن گزارش ها احساس کردیم که در شهریور ماه مسئله خاتمه می یابد . بعد در شهریور با مشکل بزرگی مواجه شدیم که یک قطعنامه شدید اللحنی با اجماع علیه ایران تصویب شد.
از آن موقع شورای امنیت ملی وارد عمل شد یعنی احساس کردیم که قضیه جدی است. از آن جلسه ای در سطح سران نظام برای بررسی موضوع تشکیل شد . در آن جلسه یکی از اعضا پیشنهاد داد که خوب است در این پرونده یک نفر مسئول شود و بقیه نهادها تابع او باشند ، یک فرمانده.
• چرا شما را انتخاب کردند؟
آقای خرازی در آن جلسه پیشنهاد داد. گفت خوب است فلانی عهده دار این کار شود همه گفتند خیلی خوب است اما من نپذیرفتم ، گفتم نه . وزارت خارجه انجام دهد ما هم کمک می کنیم. شاید هم مسبوق به این سابقه بود که نظام در مسئله افغانستان و مسئله عراق هم یک مسئول واحد انتخاب کرد و همه نهادها خود را با آن مسئول هماهنگ کردند. شاید همین سابقه باعث شد که در این قضیه هم نظام به این نتیجه برسد که یک مسئول واحد انتخاب کند.
• خودتان از روندی که در این دو سال طی شده، در مجموع راضی هستید؟
من راضی هستم از این باب که اگر به آن شکل نبود، حتماً مشکلات ما بیشتر بود.
• پس چرا اینقدر انتقاد می شود که تصمیمات شما در جهت مصالح نظام نبوده، کمی سیاه نمایی!
به هر حال از آن کسی که انتقاد و سیاه نمایی می کند باید پرسید…
• آنهایی که این حرف ها را می زنند، از مدارک و اطلاعات فراوان سخن می گویند. از درون بدنه حاکمیت هستند.
این سیاه نمایی ها یا از جهالت است یا سیاسی کاری است و براساس منافع سیاسی و جناحی. من عامل سومی سراغ ندارم . آنهایی هم که بیشتر سیاه نمایی می کنند روند سیاه نمایی را در داخل کشور به طور کامل می دانند. من که تصمیمات را اتخاذ نمی کنم که خوب اتخاذ کنم یا بد. مدیریت این کار بر عهده من است تصمیم در جای دیگری گرفته می شود . سران نطام این را تصویب می کنند یا حداقل مصوب شورای عالی امنیت ملی است. شورای عالی امنیت ملی یعنی حداقل سران سه قوه. در نهایت مصوبات ما در شورای عالی امنیت ملی را رهبری باید تایید کنند. این را همه می دانند.
• یعنی رهبری در برابر یک عمل انجام شده قرار نمی گیرند؟
یعنی چه؟ اول تصمیم گرفته می شود بعد عمل می شود. عمل انجام شده ای در کار نیست .
• نظر برخی این است که نظر رهبری مطابق با روند مذاکرات و نتیجه آن نیست!
رهبری می توانند نظرشان را اعلام کنند. با رها و بارها اعلام کرده اند ، موضع گرفته اند. همچنین اخیراً ایشان رسماً اعلام کردند که در پاریس مسئولین خط قرمزها را رعایت کردند.
ایشان توانستند بگویند اینها خط قرمز ها را رعایت نکردند، می توانستند بگویند نتیجه این مذاکرات مورد نظر من نیست . رهبری مشکلی ندارند. مگر می شود در مهم ترین مسئله امنیت ملی کشوری رهبری با روند و نتیجه آن موافق نباشند وسکوت کنند؟ مگر چنین کار مهمی که به همه چیز مامربوط می شود، به هستی ما مربوط به می شود، به بقای نظام مربوط می شود، مگر امکان پذیر است؟ به علاوه بنده هم که داوطلب چنین سمتی نبودم. من با اصرار پذیرفتم . تحمیل ، عبارت قشنگی نیست.
• اصرار چه کسی؟
اصرارهای رئیس جمهور و نظرموافق رهبری نظام وبعدش هم در تمام مراحل تصمیم گیری این کار به عهده سران نظام بود، من که تصمیم نگرفتم که خوب باشد یا بد؟مثلاً می گویند چرا با اروپا مذاکره کردید؟ خود آنها می دانند چه کسی تصمیم گرفته که با اروپا مذاکره کنیم . سران نظام بالا تفاق تصمیم گرفتند که با اروپا مذاکره کنیم. می گویند چرا از NPT خارج نشدیم؟ سران نظام بالا تفاق تصمیم گرفته اند از NPT خارج نشویم. ببینید این ماجرا، ماجرای فرد نیست ، ماجرای نظام است. منتها ما که نمی توانیم هر روز بیاییم برای مردم بگوییم این آقا دروغ می گوید ، آن آقا سیاسی کاری می کند، آن آقا مطلع نیست ، آن آقا هدف و منظور دیگری دارد. حالا ببینید بعضی از آدم هایی که آمده اند از مذاکرات پاریس انتقاد کرده اند ، در جلسات جزئ موافقین بودند، اصرار می کردند …
• می گویند ما در همان جلسات هم نظرات و انتقاد هایمان را گفتیم.
نظرات ثبت شده است. مکتوب همه جلسات الان هم وجود دارد. معلوم است هرکسی چه گفته. اما خب، در این کار بزرگ و پیچیده اشکال گرفتن آسان است. چرا این کار را نکردی؟ چرا این جور راه نرفتی؟ چرا آن گونه عمل نکردی؟ ما باید از آن طرف بپرسیم که در هرمرحله پیشنهاد تو چیست؟
• می گویند از NPT خارج شویم….
خیلی خوب، احسنت! همین را می گویند. خب حالا از NPT خارج شویم. نتیجه اش چیست؟ مسئله حل می شود یا مشکل تر می شود؟ معلوم است نتیجه چه می شود…
• می گویند ما هرچه عقب نشینی کرده ایم ، آنها جلوتر آمده اند…
عیب ندارد. حالا می رویم ببینیم ما عقب رفته ایم یا نه؟ آنها جلوتر آمده اند یا نه؟ می گویند از NPTخارج شویم، خب، همین فردا خارج می شویم . اینکه هنوز نگذشته است چیزی از دست نداده ایم. اولاً خروج از NPT هر زمانی ممکن است، شما امروز خارج شوید ۶ ماه، یک سال دیگر، ما که این را به عنوان ذخیره داریم. هر وقت خواستیم استفاده می کنیم .
• می گویند اروپاییها فهمیده اند که در چنته ما چیزی نیست، شعار توخالی می دهیم!
کدام شعار؟ ما همین فردا هم می توانیم از NPT خارج شویم. ثانیا” فرض کنید از NPT خارج شدیم، نتیجه اش چیست؟ هیچ تردیدی نیست که اگر از NPT خارج شدیم، می رفتیم شورای امنیت. هیچ تردیدی نیست که در شورای امنیت نتیجه شدیدتر از این بود. اصلا” من نمی گویم شورای امنیت ما را تحریم می کرد. اصلا” ما را تحریم نمی کرد، حداقل ما را از این فناوری محروم می کرد. این حداقلش بود. حالا فرق شورای امنیت با شورای حکام چیست؟ اینجا باشیم بهتر است یا آنجا؟ شورای امنیت به مراتب قوی تر از شورای حکام است. تصمیمات خیلی قوی تری می تواند اتخاذ کند. درحالی که شورای حکام نمی تواند. شورای حکام نمی تواند به شما بگوید غنی سازی نکنید! ولی شورای امنیت می تواند این را بگوید که غنی سازی شما صلح و امنیت جهانی را به خطر می اندازد. طبق فصل هفت می تواند ما را منع کند. اگر ما شورای امنیت می رفتیم جایی رفته بودیم که به مراتب توانمندتر از شورای حکام بود. این نتیجه رفتن به شورای امنیت بود که هم قدرتش علیه ما بیشتر بود هم نفوذ آمریکا بیشتر. دوستان، این را می گویند. اصولگرایی معنی اش این است؟
• می گویند معنی اش ایستادگی در برابر زورگویی است.
برویم در برابر دشمنی که در آنجا شرایط او برای ضربه زدن به ما آسان تر است؟ یا برویم جایی که ما شرایط مناسب تری داشته باشیم تا او. ما این گزینه را انتخاب کردیم. به ما می گویند شما چه کار کردید؟
• خب، چه کار کردید؟
خیلی روشن است، ما از پارسال که اجماع جهان علیه ما بود ما این اجماع را به هم زدیم.پرونده ما که دهها اتهام در آن بود. اتهامات را از آن خارج کردیم. پارسال همه به ما می گفتند شما دارید بمب اتمی می سازید ! امسال می گویند شما بمب نمی سازید. کار خلاف هم نکرده اید ما از سال گذشته تا حالا هم توانمندی فنی مان بسیار بیشتر شده است ما اگر سال گذشته از NPTخارج می شدیم، آیا احتمال آن نبود که مراکز هسته ای ما را بزنند؟ ما پارسال در بعضی قسمت ها در بین راه بودیم به نتیجه نرسیده بودیم . ببینید ما که پارسال UF۴ وUF۶ نمی توانستیم تولید کنیم! ولی در این یک سال که فرصتی برای کشور خریدیم، به UF۴رسیدم . به UF۶ هم رسیدیم . پارسال تعداد سانتریفوژهای ما خیلی محدود بود. امسال به لحاظ تعداد قابل مقایسه نیست . هم ساختیم، هم مونتاژ کردیم و هم تست کردیم پس از لحاظ فنی دو قدم جلوتر رفتیم، از لحاظ حقوقی دو قدم جلوتر رفتیم ، از لحاظ سیاسی هم همین طور، چه ضرری کردیم ؟از NPT می خواهیم خارج شوید بسم الله …
• آقای دکتر! چند وقت پیش یک بازدیدی رفته بودیم از تاسیسات نطنز، خیلی جالب بود. این متخصصان، اکثراً جوان بودند اما نا امید . کارها تعطیل بود. همه
چیز پلمپ شده بود. آینده این جوانان چه می شود؟
ببینید ما وقتی می گوییم تعلیق، برای دوره مذاکره است. وقتی می گوییم مذاکره، بحث ماه است نه سال.
• اگر مثلاً ۴۰ ماه شود چطور؟ سال که نیست!
نه ۴۰ ماه که بیش از سال است. منظور من زیر ۱۲ ماه است نه، ۱۰۰ ماه! مقصود ما این است که این کار باید در زمان کوتاهی انجام شود .
• به نظر شما می شود؟
ما مذاکره را ادامه نخواهیم داد. تعلیق هم برای زمان طولانی نیست.
• نمره ای که شما به تیم مذاکره کننده می دهید چند است؟
نمره؟ خیلی سخته، ولی چشم. (کمی فکر می کند.)من ۲۰ می دهم . ۲۰ تمام.
• جداً ۲۰؟ خیلی زیاد نیست؟
نه. نمره ای دقیق و واقعی است. برای همین چند لحظه فکر کردم . تاریخ ثابت می کند که مذاکره کننده های ما خیلی خوب مذاکره کردند .باید به آنان آفرین گفت.
• می گویند فرمولش را بلد نبوده اند! کره جنوبی مثلاً ۴۰ نفر هیات داشته و قدرت رایزنی آنها در شورای حکام باعث تغییر نتیجه شده و ما از این پنانسیل بی بهره بودیم …
می گویند چه کسی در شورای حکام گفت که این پرونده نباید به شورای امنیت برود؟ نمی گویند چه کسی؟
• خب چه کسی؟
نمی گویند آمریکا؟ کاری ندارد . شما هم بروید با آمریکا بسازید! با آمریکا یکی شوید مثل کره جنوبی بروید در دامن آمریکا! همه چیز حل می شود!
• یعنی آن نتیجه عملکرد تیم مذاکره کننده کره نبود؟
اصلاً چه ربطی دارد؟ کره جنوبی دو کار کرده. یکی آمده اعلام کرده که این مرکز غنی سازی لیزری با اطلاع دولت نبوده و اینها تخلف کرده اند. پرونده اینها را تحویل دادگاه داده. تمام دستگاه ها را هم زیر نظر آژانس جمع کرد و از بین برد. می خواهید ما هم همین کار را بکنیم مسئله فردا صبح تمام می شود!؟ باور کنید همین فردا صبح همه چیز حل می شود. فردا صبح همه مسئولین راتحویل دادگاه می دهیم و همه چیزها را از بین بیریم. این کارها ۴۰ نفر که هیچ، ۴ نفر هم نمی خواهد . من تنهایی هم می توانم همه این کارها را بکنم. مشکل این است که ما می خواهیم فناوری را ادامه دهیم. تنها فناوری ما هم لیزری نیست، هم لیزری داریم، هم سانتریفوژ داریم وهم آب سنگین داریم. همه اینها را با هم می خواهیم حفظ کنیم . ما هنوز هم هیچ چیزی را از دست نداده ایم …
• ولی همه چیز را پلمپ کرده اید!
پلمپ کرده ایم. از بین که نبرده ایم . اینها مسئله مهمی نیست . کل اساس بحث این است که می خواهیم فناوری را حفظ کنیم و می خواهیم در برابر دنیا سر فرود نیاوریم . می خواهید فردا صبح برویم در برابر آمریکا سرمان را خم کنیم تا همه چیز حل شود؟
• تا حالا که خم نکرده اید؟
هیچ وقت! هرگز خم نکرده ایم . نه حالا نه هیچ وقت دیگر. ما در برابر هیچ کس سرفرود نیاورده ایم و همه جا باقدرت حرف زده ایم.
• در مذاکرات با اروپا هم همین طور؟
همه جا قاطع بوده ایم.
• می گویند طیف فکری تیم مذاکره کننده و به طور مشخص آقای موسویان یک تفکر لیبرال گونه است.
نه؛ آقای موسویان که جزء تیم مذاکره نیست، ایشان سخنگوی تیم است. تمام مذاکرات تیم مذاکره کننده هم ثبت است. حتی مذاکراتی را هم که من در سطح وزرا داشته ام ، آن هم ثبت شده است. ما هیچ کجا، در هیچ مقطعی، از هیچ کشوری، از هیچ مقامی هیچ تقاضایی نکرده ایم . هیچ جاو هیچ وقت هم تقاضا نخواهیم کرد. ما یک استراتژی داریم و بر آن مبنا داریم پیش می رویم. معتقد هم هستیم تا امروز موفق بوده ایم. من به شما بگویم هیچ وقت در مقابل اروپا التماس نکرده ایم…
• جدا” هیچ وقت؟!
به هیچ عنوان. در هیچ شرایطی تقاضا نخواهیم کرد. این را با تاکید می گویم. یک روزی بالاخره این اسناد منتشر خواهد شد و تاریخ قضاوت خواهد کرد. البته الان هم تمامی مذاکرات در اختیار مسئولین رده بالای کشور است …
• پس می گویند شما نوارها را نداده اید و نقل قول کرده اید …
همه چیز مشخص است. مگر می شود نقل قول کرد؟ این حرفا واقعا” از جهالت است یا غرض ورزی. خود اروپایی ها ۲۰ سال دیگر این اسناد را منتشر خواهند کرد و شما آن موقع مواضع ایرانی ها را خواهد دید.
• این بحث هسته ای در خانواده شما هم بازتاب داشته است؟
همه جا بازتاب داشته و دارد .
• در خود خانواده مورد انتقاد واقع نشده اید؟
گاهی سوال می کنند از من که نتیجه آن چه شد؟
• نمی گویند این کار اشتباه بود؟
نه . ولی می گویند چرا این بار سنگین را به دوش گرفته ای. در طول این یک سال پنج شنبه و جمعه ای نداشتیم . حتی روز عاشورا و روز ۲۱ رمضان هم جلسه داشتیم. (می خندد) همه این فشارها به آنها وارد می شد.
• از این که جزء خانواده شما هستند، راضی اند؟
بالاخره محدویت های به وجود می آورد خیلی به روی من نیاورده اند که ای کاش ما هم مثل دیگران می رفتیم پارک، می گشتیم، قدم می زدیم، ممکن است در دل بگویند. این محدودیت ها هست.
• از تفکر شما این گونه احساس می کنم که اهل گردش و تفریح هم باشید!
(می خندد) من خودم صبح ساعت ۷ در دفتر کارم هستیم و ۹ شب به بعد از دفتر خارج می شوم . مسلماً برای یک خانواده سخت است که هیچ وقت با آنها نباشید. حتی تعطیلی های جمعه را. ولی اگر احساس کنند که این کارها و فشارها خدمت به کشور است راضی می شوند.
• از زندگی تان راضی هستید؟
چرا ناراضی باشم؟
• اگر دوباره جوان شوید همین روندی که تا الان طی کردید را می روید؟
ببینید زندگی امثال ماها ممکن است از لحاظ ظاهری به سختی گذشته باشد امام من خودم سال ۴۱ که مبارزات در قم شروع شد، من ۱۴ سالم بود. یعنی از سن نوجوانی ما وارد مباحث سیاسی و مبارزاتی در کنار درس و بحث و اینها شدیم و بعد هم فراز و نشیب های فراوان در زندگی.خانواده هم در این فراز و نشیب های فرار و زندان، زندگی را گذراندند. بعد از انقلاب هم نماینده مجلس بودم. عضو شورای سرپرستی صدا و سیما بودم. بعد جنگ شروع شد، من وارد جنگ شدم ، مدتی رئیس ستاد جنگ بودم، از سال ۶۴ تا آخر جنگ فرمانده پدافند هوایی کشور بودم .بعدش هم آمدم شورای عالی امنیت ملی و همه بحران های ریز و درشت کشور به اینجا ارجاع می شد. ممکن است زندگی با سختی توام باشد. راحتی نداشت که اعصاب آدم راحت باشد، استراحت کافی داشته باشد، اما اگر کسی احساس کند که این کارها خدمت به مردم است، فکر کنم راضی اش کند.
• شما چه چیزی می خواستید در این گفت و گو من از شما بپرسم و نپرسیدم؟
خیلی چیزها. (می خندد). چون خیلی بحث ها، خیلی حرف ها و خیلی کارها در زندگی فردی وجمعی هست که من می خواستم بگویم و نپرسیدید. ولی فرصت نشد. امید وارم که میسر پرونده هسته ای هم مسیر خوبی باشد.
• امیدوار هستید؟
من امیدوار هستم. تا به امروز از کار راضی هستم و به اعتقاد من هرکسی منصفانه قضاوت کند از کار راضی خواهد بود. حتی خارجی های با انصاف هم وقتی به این پرونده نگاه می کنند، از تدبیر ایران و راه حکیمانه ای که مسوولین ایرانی انتخاب کرده اند تجلیل می کنند. خیلی ها دلشان می خواست ما پیچیدگی در مساله هسته ای نداشته باشیم و برویم در برابر دشمن سینه به سینه شویم و از همان اول شروع کنیم به زد و خورد. ترک ها یک مثلی دارند می گویند خدا کند دعوا یک ساعت طول بکشد، چون اگر پنج دقیقه باشد به چاقوکشی می رسد، ولی اگر یک ساعت شد، اینها حرف می زنند، دعوا می کنند، خسته می شوند و تمام می شود. حداقل درجریان مذاکرات ما توانستیم از این بحران عبور کنیم. ما در شهریور پارسال بغل شعله های آتش بودیم. شما دیدید که اقتصاد ما قفل شده بود. تمام فعالیت های اقتصادی ما به رکود کشیده شده بود. ما نزدیک شعله بودیم. ما توانستیم کشور را از این آتش دور کنیم و به یک منطقه امن بیاوریم. جدا” از یک خطر جدی فاصله گرفتیم و این خیلی مهم است.
• حرف آخر؟
سلامتی شما و عاقبت به خیری همه ما.
منبع: ایمنا
انتهای پیام