زمان انتشار : ۱۶ بهمن ,۱۳۹۷ | ساعت : ۱۱:۴۸ | کد خبر : 196413 |

احمد حکیمی پور: ذات شهرداری نظارت گریز است/ با اعلام فساد از پشت تریبون مخالفم

شفقنا زندگی- افشاگری ‌در مورد واگذاری چند هزار میلیاردی املاک به بعضی مدیران ارشد شهری و برخی اعضای شورای شهر تهران در زمان محمدباقر قالیباف جنجالی را به پا کرد که رسانه ها نام آن را جنجال «املاک نجومی» نامیدند. دکتر احمد حکیمی پور عضو سابق شورای شهر تهران و دبیرکل حزب اراده ملت، برای اولین بار دست بر روی این موضوع گذاشت و به طور جد خواستار برخورد با مفسدین شد. حکیمی پور بنا به گفته خودش نه برای توطئه علیه شخصی یا به دلایل سیاسی این موضوع و اسناد مربوطه به آن را با واسطه ای، رسانه ای نکرد بلکه قصدش تنها مبارزه با فسادی بود که در شهرداری تهران به دلیل پر پول بودن این سازمان وجود داشته و به مرور ابعاد مختلف آن مشخص و مطرح می شود.

حکیمی پور معتقد است: همه چیز در جامعه ما سیاست زده است و کفه سیاست بسیار سنگین است وقتی مساله ای سیاسی شد دیگر پیگیری آن ممکن نیست. در مساله فساد باید از سیاسی کاری پرهیز کرد و این مورد را برای رقیب چماق نکرد تا گارد نگیرند و موضوع از اصل خارج نشود و مقابله به مثل تلقی نشود. مساله فساد جناحی نیست.

گفت وگوی شفقنا با احمد حکیمی پور را می خوانید:

* همانگونه که گفته می شود برخی معتقدند فساد در شهرداری های ایران سیستماتیک است و اینطور نیست که افراد به دنبال فساد باشند بلکه وجود خلاهای قانونی فساد در شهرداری ها را موجب می شود. از طرفی شورای شهر بازوی محکمی در نظارت بر عملکرد شهرداری ها نیست از طرفی دیگر خود شهرداری ها با دور زدن برخی قوانین شورا را در این خصوص چندان به حساب نمی آوردند. نظر شما چیست؟ شما چه اندازه قایل به این امر هستید؟

متاسفانه فساد در برخی قسمت ها به صورت سیستماتیک درآمده و این حرفی است که مسئولین نظام بیان می کنند. طبیعت فساد به گونه ای است که میل به گسترش و بیشتر شدن و تکثیر شدن دارد تا فرد فاسد آرامشی را احساس کند و باخود بگوید که فقط من نیستم. به همین دلیل طبیعت فساد آلوده کردن دیگران هست که خطرناک است. نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر باورهای دینی شکل گرفته است، اما با فساد اعتماد از بین می رود و سیستم با مشکل روبه رو می شود. قرآن نیز به نظام های به ظاهر بسیار مقتدر و سرزمین های آباد اشاره کرده که فساد باعث از بین رفتن آنها شد. شهرداری با توجه به رانت و منافع موجود در این نهاد خود به خود زمینه فساد را در اختیار دارد. این نهاد به عنوان بنگاهی اقتصادی و درآمدخیز مطرح است. زمین به خصوص در شهرهای بزرگ یکی از منشاء های درآمدهای سرشار و بادآورده است. بورس زمین و ساخت و ساز و مسکن و تجاری سازی در اختیار این نهاد است. شهرداری پروژه های پیمانکاری را در اختیار دارد. این موسسات عموماً غیر دولتی هستند و تحت پوشش دیوان محاسبات نیستند و دیوان محاسبات انها شورای شهر است. سازمان بازرسی هم ورود نمی کرد. و بازرس شهردرای هم باز شورا ها بودند. همچنین بحث پروژه های مشارکتی در این نهاد مطرح است. شهرداری از این محل هم بده بستان هایی دارد. مثلی قدیمی بود و گفته می شد شیطان هر روز صبح وقتی بیدار می شود ابتدا به گمرک سر می زند و بعد به شهرداری و بعد به دادگستری. لذا شهرداری ذاتا این پتانسیل را دارد. و من به سوال شما جواب مثبت می دهم. ولی بخش بد ماجرا این است که شهرداری به خودی خود با سیستم بانکی و قضایی در ارتباط است همچنین با سیستم کارشناسی رسمی دادگستری مرتبط است و با سیستم پیمانکاری کشور و… و چون با چندین جا ارتباط دائمی دارد خود به خود آنها را نیز از فساد سیستماتیک خود بهره من می کند. شهرداری دستگاهی میان بخشی است و با دستگاههای مختلف کار می کند. اگر درست عمل نشود و بحث نظارت و کنترل و جلوگیری از زمینه های فساد به درستی انجام نشود ساختار این نهاد فضای مساعدی برای گسترش فساد دارد.

* به نظر شما قوانین دچار مشکل هستند؟

من به کسانی که قانون را مقصر می دانند معترض هستم. قانون سهم ناچیزی در این مشکلات دارد. تجربه نشان داده است که دست زدن به قانون مشکل چندانی را حل نمی کند مهم اجرای قانون است و تن دادن به مفاد قانون در عمل اهمیت دارد. بحثی که در پایان دوره چهارم دیدیم و سازمان بازرسی نیز به درستی روی ان دست گذاشت بحث صحیح نبودن مناسبات فی ما بین شهرداری و شوراها است. اینجا گپی است که مفسدان به ان طمع می کنند. من با صراحت می گویم که بذر فساد در محل اختلاف شورا ها و شهرداری کاشته می شود. به همین دلیل باید بسایر مراقب بود و این رابطه به خوبی پیش برود و این دو باهم همراه باشند. عده ای منافع خود را در ساخت و ساز شهری می بینند و وقتی این دو گروه درگیر اختلافات بین خود هستند عملا سیستم از کنترل خارج می شود. من در آخرین گزارش سازمان بازرسی در ارتباط با مشکلات و گیر های ان مکان این مساله را دیده ام. بحث تمکین از قانون مطرح است و همچنین تابعیت از یک سیستم نظارتی درست. ذات شهرداری نظارت گریز است. فرقی نمی کند که چه کسی شهردار باشد در این مورد می توانید از آقای الویری سوال کنید چون ایشان هم شهردار بودند و هم عضو شورای شهر، یک فرد قانونمند مثل اقای الویری هم به بهانه های مختلف از نظارت می گریخت تا به شورا ها جواب ندهد در حالی که دور اول شورا یک دست بود و شهردار هم از خود ما بود. این سیستم در برابر شورا گارد دارد و شهرداران و مدیران ارشد شهر نباید در این تله بیفتند. قرار بود در دولت آقای روحانی دو لایحه به مجلس برده شود که بسیار مهم است، یکی در مورد درآمدهای پایدار و دیگری در مورد مدیریت یکپارچه شهری و این قوانین اگر با هم تجمیع شوند بد نیست. ولی من ایراد را در قانون نمی بینم چون متخلفین تقریبا هر قانونی را دور می زنند.

* پس در رابطه با این فساد شورای شهر و شهرداری زد و بندی دارند؟

نمی توان گفت زد و بند چون زد و بند کاری خلاف قانون است. تکالیف شورا و تکالیف شهرداری معلوم و مشخص است ولی رابطه اینها باید به طوری باشد که باهم برنامه های مشترکی را پیگیری کنند و این هماهنگی و هم سویی هر اندازه بیشتر باشد، شورا موفق تر است. هم شهردار و هم شورا اطرافیانی دارند کسانی که به دنبال منافع خود هستند و در این نقطه اعضای شورا و شهردار منتخب شورا باید دقت کنند و در چهارچوب قانون با نهایت هماهنگی کارها را پیش ببرند. توقعاتی وجود دارد و طبق قانون اعضای شورا نمی توانند توقعات خصوصی از شهرداری داشته باشند. قانون مشخص کرده که شورا به دنبال چیست و مرزهای مسئولیت مشخص است. علی رغم اینکه گاهی تخلفاتی از این نهاد در رسانه ها مطرح می شود اما این موارد نمی تواند باعث شود که ما اصل شورا ها را زیر سوال ببریم. وجود شورا به عنوان یک نهاد منتخب مردم در بهبود شرایط و شکل گیری یک نهاد منتخب شهری موثر بود. ما بیش از صد هزار نفر عضو شورای شهر و روستا در کشور داریم و در میان این جمعیت حتما تخلفاتی پیش می آید ولی ما باید تلاش را به حداکثر برسانیم تا چنین مواردی به وجود نیاید و رابطه بین شورا و شهرداری درست تنظیم شوند. عده ای بر این عقیده هستند که شهردار باید به طور مستقیم توسط مردم انتخاب شود ما چنین الگوهایی در دنیا داریم. باید مدل ها را بسنجیم و متوجه شویم کدامیک با هنجارهای موجود در جامعه ایران سازگاری بیشتری دارد. به نظر من هرچه جلوتر برویم روند رو به بهبود خواهد بود.

* طی دوره های مختلف شهرداری در تهران، همواره یکی از مواردی که این نهاد را در معرض خطر می دانسته همین بحث فسادها بوده است.شاید نمود روشن تر آن از زمان آقای کرباسچی مطرح شد. که خب به هر حال کسی هم منکر خدمات ایشان به شهرداری نبود اما بحثی که در آن دوره مطرح شد وجود اختلاس ها و فسادهای مالی در شهرداری بود. فکر می کنید از آن دوره به بعد وجود فسادها در کدام دوران بیشتر و در کدام دوران کمتر بود. اگر چه برخی شهرداران مدت کم یا زیادی در این کسوت بودند اما به صورت میانیگن کدام دوره نمود بیشتری از فسادها مشخص شد؟

من در مقام قضاوت نیستم و این مساله باید از نظر آماری بررسی شود. باید دستگاه های مربوطه پاسخگو باشند. دادگاه های اقای کرباسچی علنی بود و حکم ایشان معلوم شد، عملاً چیزی نبود. خود ایشان در یک جایی آمار دادند و کل درآمد و هزینه ها در زمان ۹ ساله مدیریت ایشان در حدود ۱۵۰۰میلیارد بوده است در حالی که امروز هزینه های یک سال شهرداری تهران در حدود ۱۷ یا ۱۸ هزار میلیارد است. در جاهایی مثل شهرداری میزانی از ریخت و پاش طبیعی است. اما وقتی عدد بالاتر می آید بسیار خطرناک است. البته نباید اینطور باشد. من وقتی به دوران آقای کرباسچی و آقای قالیباف نگاه می کنم متوجه می شوم که آنها در حد خود تلاش کرده اند. باید ببینیم  با توجه به بحث پایه پولی و ارزش پول ملی با چه عددی در دوره مشابه چه خروجی هایی وجود داشته است. فرمولی که من به آن عقیده دارم این است که مدیر موفق مدیری است که با هزینه کمتر و مدت کمتر کار با کیفیتی ارائه دهد. من عقیده دارم اگر فسادی هم بوده به این معنی نیست که حتما مدیر نیز در آن دست دارد. حتماً مدیران با این مسائل مخالفت دارند و اعتبار خود را به این دلیل به خطر نمی اندازند. اما نباید با فساد، موردی برخورد کنیم. چون برخورد موردی در حقیقت یعنی برخورد بعد از فساد و این فایده ای ندارد باید سیستمی برقرار باشد که قبل از فساد با آن برخورد کند. ما تعبیری به نام نظارت سیستمی و فرایندی داشتیم. نظارت قبل از اقدام نه بعد از اقدام که کارها کاملاً طبق روال قانونی طی شود. کمیسیون حقوقی شورای چهارم روی این مساله کار کرد و می خواست سامانه ای برای نظارت درست روی فرایند ها ایجاد کند. مثل فرایند صدور پروانه ها و فرایند تغییر کاربری ها و فرایند کارهای پیمانکاری از شروع مناقصه و مزایده تا برنده و انجام پروژه و چک کردن پیشرفت های فیزیکی و ریالی آنها و فروش اموال و مزایده ها و مساله اموال منقول و غیر منقول شهرداری و … یعنی هم در کفه منابع و هم در کفه مصارف همه چیز دیده شود. من تجربه دور اول را داشتنیم و می دیدم که مشکلات کجا است بنابر این در دوره چهارم دیدیم عملا چیزی فرق نکرده و حتی با گسترده شدن کار شهرداری مساله بیشتر هم شده است لذا باید این موارد را درست کرد و کسی با این کارها مخالفتی ندارد. در مورد وظایف شورای شهر باید این موارد را دید تا دخالتی در اجرا صورت نگیرد. شورا باید از حسن انجام امور در تمام بخش ها اطمینان حاصل کند. در هر زمینه ای که شهرداری کار می کند صرف و صلاح شهر را رعایت کند. زمانی که ۱۵ نفر عضو شورا بود من عضو شورا بودم و در دوره چهارم و در زمان ۳۱ نفر در دور چهارم نیز حضور داشتم امروز ظرفیت ۲۱ نفر است عدد فرقی نمی کند حتی پیش از انقلاب تعداد اعضا بیش از این نیز بوده است. در حالی که تهران سه میلیون بیشتر جمعیت نداشت، اما عملاً اتفاقی نمی افتد چون مسائل شهر آنقدر زیاد است که اعضای شورا نمی توانند تک به تک به اینها برسند. عضویت در شورا شغل نیست و اگر به قوانین شوراها دقت کنید در فهرست وظایف همان مواردی را در شورای تهران خواهید دید که برای شورای شهری مثل ابهر نیز تعریف شده است. کار و وظیفه آنها یکی است در حالی که این دو شهر در قانون مثل هم نیستند، در ماه دو جلسه بیشتر ندارند. درحالیکه اگر ما در هفته سه جلسه نیز داشته باشیم کم بود. باید بیایند و سیستم را درست کنند و ما در این زمینه کارهایی کرده بودیم؛ من از اعضای شورای پنجم تقاضا می کنم این کارها را دنبال کنند.

در دوره شما در شورای شهر چهارم چه اقداماتی شورا در خصوص رفع فسادها انجام داد؟ عملکرد شورای فعلی را در این خصوص چگونه می بینید؟

کمیسیون حقوقی دنبال کرد. این خواسته شورا بود و ما می خواستیم گره های کور نظارتی را باز کنیم. یکی بحث رابطه شورا با ذی حسابان بود. کسانی که آخرین امضا در خرج ها را انجام می دهند. این افراد باید امین شورا باشند و شهردرای معرفی نکند. ما در تمام نقاط ذی حساب داریم که از شورا رای می گیرند. اینکه این افراد امین شورا باشند و حقوق بگیر شهرداری یک مغایرت است. این مورد بخصوص به قانون مجلس نیاز دارد موارد دیگری وجود داشت که شورا می توانست به طور مستقیم در آنها ورود کند که این به کمیسیون حقوقی ماموریت داده شد و آنها یکی دو سال کار کردند و در صحن علنی شورا گزارش دادند. سامانه ای طراحی شد که تمام اطلاعات شهرداری در این سامانه وجود داشت. دسترسی طبقه بندی شده بود و اعضای شورا می توانستند وارد بشوند و همه چیز را ببینند این سامانه قابلیت افزایش ظرفیت خود را داشت. این شروع خوبی بود و نیاز نیست شورای جدید از نو به دنبال محل مشکل بگردد و بعد راه حل پیدا کند. این گیر کار نهادهای انتخاباتی است که رابطه ای منطقی بین دوره ها وجود ندارد. هر دوره باید کار را از صفر شروع کنند و هر دوره ای خود باید بداند اشکال کار از کجاست. توصیه من به دوستان دوره پنجم این بود که سرعت مصوبات را کم کنند و به دوره قبل برگردند و بدانند که چه کارهایی باید انجام می شد و نشده و اگر آنها اشکال دارند حل شوند. نباید فکر کرد هر کسی قبل از ما آمده دزد و خلافکار بوده است.

* چرا فسادها هر بار که رسانه ای می شود اما عزمی جدی در برخورد با آنها وجود ندارد؟ در دوره گذشته آقای نجفی شهردار سابق عنوان می کند که پرونده بسیاری از مفاسد مالی را به قوه قضاییه ارسال کرده است. یا تحقیق و تفحص در مورد عملکرد شهرداری دوران آقای قالیباف توسط شورا پی گیری می شود اما نتیجه مشخصی اعلام نمی شود. به نظر شما چرا این بحث مهم به نتیجه مشخصی نمی رسد؟

همه چیز در جامعه ما سیاست زده است و کفه سیاست بسیار سنگین است وقتی مساله ای سیاسی شد دیگر پیگیری آن ممکن نیست. در مساله فساد باید از سیاسی کاری پرهیز کرد و این مورد را برای رقیب چماق نکرد تا گارد نگیرند و موضوع از اصل خارج نشود و مقابله به مثل تلقی نشود. مساله فساد جناحی نیست. در هر جریانی آدم سالم و آدم سو استفاده گر داریم. ولی جناحی کردن مساله ضربه زننده است. من در مساله املاک از سیاسی شدن بحث می ترسیدم و چند بار به این نکته اشاره کردم، اما موضوع رسانه ای و برای مقابله با رقیب مطرح شد. استفاده از فساد برای کوبیدن عده ای خوب نیست. با گزارش آقای نجفی هم مخالف بودم پشت تریبون و بطور علنی مطرح کردن در جامعه تنش ایجاد کرد. باید بخشی را که بوی فساد می داد به دستگاهای نظارتی و اجرایی مربوطه ارجاع می دادند. خواسته من از رسانه ها و مسئولین این است که مساله فساد را جناحی و سیاسی نکنند چون این مساله به سرنوشت کشور گره خورده است. در مناظرات دیده شد که این برخوردها برای غلبه بر رقیب است و تاثیر مثبتی بر ذهن مردم ندارد. مبارزه با فساد باید به طور جدی ادامه پیدا کند و به مردم گزارش داده شود ولی به دعوایی سیاسی تبدیل نشود. من شخصا این مساله را نه در جناح و نه در حزبم و نه در هیچ کجای دیگری مطرح نکردم و تا زمانی که مشخص نشده بود که من این مدارک را به یاشار سلطانی داده ام حتی دوستان ما هم چیزی متوجه نشده بودند اما جریانی درست شد و گفته شد این توطئه ای از جانب جریان اصلاح طلب است و… و من هم به آنها حق می دهم چون وقتی جنجال درست می شود مسائل به سمتی می رود که بجای کوبیدن فساد، فاسد را می کوبیم و جریان محکوم می شود و مساله به این مهمی به یک نمایش تبدیل می شود.

در قضیه املاک نجومی بسیاری از شما به عنوان کلید اصلی افشای این ماجرا نام بردند. آیا حرف ناگفته ای در این خصوص دارید که بفرمایید. و اینکه چرا در آن مقطع املاک نجومی رسانه ای شد؟ بسیاری منتقدان که این افشاگری به خاطر حقوق های نجومی در دولت بوده است که قصد کمرنگ کردن این موضوع را داشت. شما موافق هستید؟ و اینکه اطلاق نجومی بر روی این املاک واگذار شده را نادرست دانستند. چرا سرانجام املاک نجومی هم عاقبت مشخص نشد؟

عبارت املاک نجومی توسط رسانه ها به کار برده شد. نیت من این نبود و این برداشت های بیرونی بود. این مساله به ادبیات رسانه ای در فضای سیاسی بر می گردد. این موضوع در حال حاضر روال قضایی خود را طی می کند و من نمی خواهم درباره آن صحبت کنم. نیت من انجام وظیفه قانونی و نظارتی در شورای شهر بود تا اگر حقی از شهرداری یا شهروندان تهرانی یا بیت المال ضایع شده است احقاق شود و من نیت دیگری نداشتم.

* به مساله استفاده جریان های سیاسی از مشکلات شهرداری با نیت کوبیدن هم اشاره کردید. چرا شهرداری ها به خصوص شهرداری تهران این اندازه در نگاه برخی گروه ها و جریانات سیاسی مهم است؟ آیا به خاطر این است که شهرداری ها سکوی پرش برای کسب قدرت بیشتر هستند یا اینکه چون منابع مالی فراوانی در این نهاد نهفته این اندازه مهم و دستیابی به پست های شهرداری از سوی برخی خواستنی می شود؟

در دنیا نیز این چنین است. وقتی کرسی های مهم به دست یک جریان می افتد برای آن جریان بُرد محسوب می شود. عدالت و توسعه که در ترکیه به آک پارتی معروف است از استانبول خود را بالا کشید. ابتدا شورا و شهرداری استانبول را گرفتند و بعد قدرت را در سرتاسر کشور اعمال کردند. این امری طبیعی است که جریانات مختلف بخواهند توان و عرضه خود را در اداره پست های مدیریتی مهم نشان دهند و مهمترین بخش شهرداری ها هستند. شهرداری و شهر کاملاً مقابل چشم مردم هست و جایگاه بسیار مهمی است. در ایران چون انتخابات حزبی نیست این مساله روالی منطقی ندارد. سیستم انتخاباتی ما حزبی نیست و ما حزب داریم ولی حکمرانی حزبی نداریم. عراق صدام را دید و امروز به حکمرانی حزبی رسیده است ولی ما که از مشروطه حزب داشتیم امروز حکمرانی حزبی نداریم لذا هر جریانی می تواند به صورت شفاف وارد شود و در این صورت شهرهای بزرگ جذبه ای دارد و می تواند کارنامه ای برای کار سیاسی یک جریان باشد. من این مساله را بد نمی دانم، اشکالی ندارد که هر تیپ شخصیتی و صاحب هر شغلی وارد انتخابات شود ولی این افراد باید از کانال احزاب به انتخابات ورود کنند و در مسیر احزاب پایش شوند و مناسبات کار جمعی را بیاموزند. تنظیم رابطه ها کار احزاب است. جشنواره احزاب انتخابات است و در همه دنیا برای شورا ها لیست می دهند و افرادی را که متخصص و مشتاق کار جمعی هستند را معرفی می کنند چرا که حضور افراد مستقل فایده ای ندارد. در شرایط حزبی حزب خود را مسئول می داند و اگر اشتباهی رخ دهد شخص را به استعفا مجبور می کند. عقبه حزب بخاطر آبروی چند دهه خود پاسخگوی رفتار اعضای خود خواهد بود. در مورد حزب خودمان صحبت می کنم اگر ما بخواهیم کمک کارشناسی بگیریم به کجا وصل هستیم؟ هر کاری انجام دهند، حرجی بر آنها نیست. مردم به اعتبار آقای خاتمی و این جریان به لیست رأی داده اند، اما بعد از انتخابات رابطه قطع شده و این مساله اشکال دارد؛ باید در زمان وقوع مساله ای، قبل از اینکه مردم و جامعه متوجه شوند جریان و حزب متوجه شود و از این افراد حساب کشی کند.

 

www.fa.shafaqna.com/ انتهای پیام

شفقنا در شبکه های اجتماعی: توییتر | اینستاگرام | تلگرام