شفقنا زندگی – نمادهای مذهبی در ایام مختلف با شکل هایی متفاوت خودنمایی می کنند به خصوص این روزها در جای جای شهر نمادهایی مشاهده می کنیم که دارای قدمت تاریخی هستند، برخی از آنها تغییر یافتند یا شکل جدیدی از نماد مذهبی هستند؛ گرچه به طور کلی این نمادها هیچ گاه از بین رفتنی نیستند، اما این سوال پیش می آید که از این نمادها در فضای شهری به درستی استفاده می شود و به گونه ای در شهر تعبیه شدند که بتوان با نگاه به آنها به حس عمیق مذهبی دست یافت یا باید تغییراتی در رویکردها داشته باشیم؟
شفقنا در میزگردی با حضور دکتر احمد حکیمی پور رئیس فراکسیون اصلاح طلبان شورای شهر تهران، دکتر مهری بهار استاد دانشگاه و تحلیل گر مردم شناختی نمادها در عزاداری عاشورای حسینی و دکتر حسین ایمانی جاجرمی استاد جامعه شناسی، این مساله را مورد بحث و بررسی قرار داد.
حکیمی پور: در آیینها و نمادهای مذهبی تحولاتی ایجاد شده، در حال حاضر جوانان ما با مذهب پیوند برقرار کردند، منتها این پیوند سنتی نیست؛ ما نمی توانیم در این زمینه کاری کنیم و این اتفاق در حال رخ دادن است؛ من معتقدم در یک نقطهای بالاخره جامعه به تعادل میرسد. هر چقدر مداخلات کم باشد، جامعه بهتر میتواند راهش را برود.
بهار: به نظر می رسد نمادهای مذهبی با معانی مختلف در هیات ها ظهور بیشتری پیدا کرده است. یکسری علائق، سلایق و ذائقهها در هیأتها و معناهای متفاوت در آن اهمیت پیدا کرده اند که قابل توجه اند. از سوی دیگر ورود سلایق و معناهای متفاوت از نمادهای دینی به طور خاص به مراسم محرم ضربه میزند. به عنوان مثال بسیاری از این نمادها می توانند شکل سیاسی به خود گیرند.مراسم فرصتی است تا یکسری واژگان سیاسی وارد مراسم شود، در صورتی که اصلاً قرار نیست این مراسم و نمادها سیاسی باشند بلکه بناست یک فرهنگ دینی ناب در دسترس مردم قرار گیرد. ورودابژه های سیاسی، ورود یکسری مداحان سیاسی را نیز به همراه خواهد داشت .
ایمانی: ما به نوعی با نمادگریزی مذهبی، ایرانی و اسلامی در تهران مواجهیم و متاسفانه این اتفاق در سایر شهرها هم در حال رخ دادن است و آنچه جای نمادهای مذهبی، ایرانی و اسلامی را می گیرد، به نوعی ساختمانها، نمادهای عظیم حکومتی و اقتصادی است که عموماً فاقد ریشههای مردمی است در حالی که آنچه مذهب را نگاه داشته است، مردم و فضاهای مردمی هستند.
متن میزگرد شفقنا را می خوانید:
*وجود آداب و رسوم و فرهنگها در هر شهری اهمیت به سزایی دارد، الزاماً باید این آداب و رسوم در المانهای شهری دیده شود؟ دیده شدن این المانها تاثیری روی هویت مردم آن منطقه یا شهر میگذارد؟
حکیمی پور: شهر را مردم میسازند و دور هم زندگی میکنند، وظیفه شهرنشینان است که با توجه به علایق مشترکی که دور هم جمع شدند، محیط زندگی عمومی شان را چطور پیش ببرند، در این مساله دین، باورها، سنتها و علایق مردم بر اتفاقاتی که در آن شهر می افتد، تاثیر دارد، طبیعتاً محیطهای عمومی از جمله شهرهایی که ریشه در آیین و مذهب مردم دارند، در همه شهرهای دنیا از جمله ایران در پایداری شهری، زندگی اجتماعی و هویت آن شهر نقش مهمی دارند. اگر به تهران به عنوان پایتخت به طور خاص نگاه کنیم، باید بگویم به دلیل شرایط ویژه ای که در تهران داریم، مساله تهران از حوزه یک شهر خارج شده و حتی یک مساله کلانشهر نیست بلکه یک مساله ملی است، تهران قدیم با تهران جدید تفاوت هایی کرده است؛ زندگی مدرن و مخصوصاً افزایش شدید جمعیت بعد از انقلاب، در تهران وضعیتی جدید به وجود آورده مثلا در تهران شاهد از هم گسیختگی هستیم؛ اما کماکان نمادها و نشانههای هویتی مخصوصاً در بعد مذهبی چه در بناها و چه در مناسبت هایی که پیش میآید، کارکرد خود را دارند، تهران کماکان به عنوان موضوع یا مولفهای که به ضریب همبستگی اجتماعی کمک می کند، عمل میکند. تلاش ما در شورای شهر این است که این اماکن که نشانههای مذهبی و ریشه در باورهای مردم ایران دارد، مرمت، احیا و حفظ شوند و این بناها در بافتهای جدید تهران تاسیس شوند، اما در حال حاضر پراکنش بسیار نامتعادل و نامتوازن است، مثلاً در یک منطقه قدیمی مساجد، تکایا، امامزادهها و آرامستانهای قدیمی که دست اوقاف هستند به نسبت جمعیت بسیار بالاست، اما در مناطقی که جدیداً بعد از انقلاب ایجاد شده، این اماکن کمتر است. هرچند قانوناً شهرداری وظیفه ساختن مسجد ندارد، اما در این زمینه ورود پیدا کرده است.
*المان مذهبی را تنها در مسجد و محل عبادتگاه دیده است؟
حکیمی پور: خیر! بحث المانها به نگاه فرهنگی، اجتماعی شهرداری و شورا برمی گردد چون ما معتقدیم که تقریباً از ۱۰ سال پیش به بعد، رویکرد شهرداری بیشتر به سمت مسایل اجتماعی و فرهنگی رفته تا به سمت یک نهاد خدماتی و عمرانی؛ چون عمدتاً زیرساختها در تهران شکل گرفته است. در حال حاضر ما بیشتر در حمل و نقل درون شهری مشکلاتی داریم و باید شریانها را تکمیل کنیم. رویکرد ما حفظ المان هایی است که از قدیم بوده و هست مانند سقاخانهها، امامزادهها، تکایا و مساجد. به طور کلی رویکرد در حفظ عناصری است که هویت مذهبی، فرهنگی و تاریخی را حفظ میکند؛ درست است که بنای شهرداری و شورا بر حفظ، نگهداری و مرمت است، اما باید توجه داشته باشیم که هنوز بسیاری از بناهای ارزشمند تهران شناسایی نشده و شناسایی آن به عهده شهرداری نیست بلکه سازمان میراث فرهنگی باید به این زمینه ورود کند.
*در هر جامعه ای نمادها با توجه به فرهنگ همان کشور در سطح جامعه با هدفی خاص نهادینه میشود، در ایران که کشوری اسلامی است یکی از نمادهایی که به آن توجه بسیاری می شود، نمادهای مذهبی هستند، در کشورمان از نمادهای مذهبی در سطح جامعه چه نوع بهره برداری می شود و این نوع از بهره برداری تا به امروز چه اثراتی به همراه داشته است؟
بهار: می دانیم ایران کشوری است تاریخی. در گذشته تاریخی اش دین و فرهنگ اساس حیات مردم و دولتها بوده اند. به همین دلیل است که تاریخ و فرهنگ ایران مملو از عناصر و ابژه ها و نمادهای دینی است. شما نمی توانید بخشی از این تاریخ و قطعا فرهنگ و جامعه اش را ببیند که دران نمادهای دینی وجود نداشته باشد. بعضی از نمادهای دینی در ایران دچار حادثه شده اند ولی بیشتر انها باقی مانده اند. از اینروست که بیشتر مردم و گروههای اجتماعی و حتی دولتها از نمادهای دینی برای ابراز وجود و ارتباط و تبادل فرهنگی و اجتماعی بهره گرفته اند. نمادهای دینی وارد زندگی خانوادگی و شخصی ایرانی ها شده و با آنها همراه می باشد.
اما اینکه مردم ایران چگونه از نمادهای دینی استفاده می کنند، نیاز به بحث و دقت بیشتری است. شاید بتوان اصلی ترین محل و مکانی که در آن نمادهای دینی بیشتر حاضرند و مورد استفاده مردم قرار می گیرند را شهرها و آن هم شهرهای بزرگ و قدیمی دید. شهرهای قدیمی و در عین حال شهرهای بزرگ هویتی با محوریت نمادهای دینی یافته اند. قطعاماهیت شهرهای قدیمی و بزرگ ان گونه است که بدون فرهنگ و نماد هرگز نمی توانندزیست داشته باشند. به تعبیری نمی توان شهری در جهان ایرانی بدون نماد دینی یا ملی یافت. شهرها به خصوص کلانشهرها مملو ازنمادهای دینی،ملی و وطنی اند و این امر تنها خاص شهرهای مذهبی نیست. این است که می شود گفت شهر با محوریت نمادهای دینی و فرهنگی سر و سامان یافته و در اثر هر نوع تغییری در انهاست که شهرها دچار تغییر می شوند.
اما در ایران ما با شهر بزرگ تهران روبرو هستیم. باید کمی با دقت وضعیت نمادهای دینی در این شهر را دنبال کنیم. اولین نکته این است که شهر تهران به دلیل اینکه از قدمت برخوردار است و در عین حال شهر مهم مدرن ایران است، بدون نماد نیست. پس نمادهای مذهبی در شهر تهران قطعاً وجود داشته است. نکته دوم اینکه نمادها در سطح شهر تهران پراکنده شده اند. اگر در گذشته این شهر نمادها در یک محله یا میدان بود امروز نمادها به بیشتر سطوح شهر رسوخ کرده و موجب سامان فرهنگی شده اند. سوم اینکه در این شهر نمادهای جدید با برنامه ساخته می شوند. برنامه داشتن برای تهیه و ساختن نمادها بر اساس چندین شرط ممکن شده است. در ادامه به بعضی از شرایط مهم در ساختن نمادهای مذهبی اشاره می شود:
اولین شرط، به دلیل اینکه شهر تهران شهری قدیمی است، با قدمت و سابقه نمادهای قدیمی در سطح شهر روبرو هستیم.
دومین شرط، هویتی شدن نمادهای دینی در شهر است. اینطور نیست که هر کسی با ابزارهایی دست به تاسیس و توسعه شهرها می شدند. اما این وضعیت ادامه نیافت و شرایط دیگری در توسعه شهرها موثر واقع شدند. احترام به نمادهای داشته در شهر ،به شهر تاریخ و هویت می دهد . اینکه شهر در چه زمانی و با چه مولفه های تاریخی تاسیس شده است ؟چه کسانی در ساختن شهر و نمادهای ان موثر بوده اند؟چه کسانی انها را تخریب و یا مرمت کرده اند، در آن بر جسته می شوند.
سومین شرط ،داشتن تناسب هویتی نمادها با زیست بوم اجتماعی و شهری از یک طرف و نوع معیشت و سبک زندگی شهروندان است. نمادها بایستی با هویت مردم تطابق داشته باشند.
چهارمین شرط توجه به شرایط بروز و به نمایش درامدن نمادها می باشد. خیلی مواقع مسئله در وجود یا عدم وجود نمادها در شهر نیست، بلکه مسئله در چگونگی به نمایش امدن آنها در سطح شهر تهران است. اینکه نمادها کی، کجا، چگونه و به شکل و شمایلی و برای چه کسانی به نمایش بیایند مسئله عمده مدیران شهری می شود. اکثر انها در مقابل این سوال قرار می گیرند که “نمادها بایستی چگونه به نمایش در آیند؟” در پاسخ باید گفت،در کلانشهرها به دلیل داشتن جمعیتهای ناهمگون از یک سو و نیاز به هماهنگ نمودن سلیقه ها، ضمن اینکه باید دقت در طرح نمادها بشود، به ابزارهای مهم و موثر در طرح آنها توجه شود. در دنیای جدید، نیاز به رسانه و بالتبع وجود دارد و نمادها از طریق این نهادها طرح می شوند. به همین دلیل به نوعی نمادها ساحت تبلیغاتی می یابند. در نتیجه می توان گفت که نمادها خود نوعی وسیله تبلیغاتی هستند. همساز نمودن سلیقههای متفاوت درجمعیت کثیر شهر از طریق به نمایش امدن ایده ها ونمادها اتفاق می افتد.این امر موجب می شود که نیاز به داشتن نمادکه بر اساس هویت شهری و دینی و ملی شکل گرفته است و به نمایش درامدن انها از طریق تبلیغات شهری مهیا شود. اما به نمایش گذاشتن نمادها در سطح شهر به سادگی نیست. در این سطح است که با چندین سوال عمده روبرو هستیم: (۱) نمادها چگونه در سطح شهر به جریان میافتند؟ (۲) بر اساس چه مکانیزمهای شهری این امر ممکن می شود؟ (۳) ایا نمادها به درستی ومتناسب با هویت دینی و شهری هر شهر ارائه می شوند؟
می دانیم هر نمادی در هر جایی و در هر شرایطی نمی تواند مطرح شود. به نظر می رسد که نمادها همه جای شهر نمی توانند ظهور و بروز پیدا کنند. آنها در جایی می توانند در جایی نمی توانند مطرح شوند. سابقه شهری و علائق شهروندان به عناصر هویتی در ان از مولفه های مهم در ساختن و نمایش نمادها هستند. در بخشی از شهر که قدمت تاریخی در انجا معنا ندارد با فشار اجتماعی و ساختن نمادهای زوری نمی توان این حس تعلق به تاریخ را در شهروندان آن تلقین نمود . پس توجه به فضاهای شهری با توجه به ظهور نمادها مهم می باشد .
پنجمین شرط در نمادها، داشتن قدرت و تلقین شکوه به شهروندان است. اگر تهران را شهری مذهبی بشماریم خصوصا در برخی از مناطق که مولفه های مذهبی در ان بیشتر برجسته شده است، به عنوان مثال مناطق بازار تهران که مملو از نمادهایی چون قدرت(شمس العماره که نماد قدرت و کنشهای بزرگ اقتصادی است) نماد دین (وجودمساجد، حسینیهها و تکایا نمادهای مذهبی در اطراف بازار) است. در این صورت این سوال مطرح می شود “با توجه به داشتن این المانهای مذهبی اگر قرار است نمادهای دیگری در این شهر ساخته شود چگونه و بر اساس چه ساختاری بایستی تنظیم وساخته شوند؟” برای پاسخ به این سوال لازم است کمی به اطراف نگاه کنیم، کمی به دیگر شهرها نگاه کنیم، کمی هم به تاریخ شهر تهران توجه شود. از شما می خواهم نگاه کنید به شهر پاریس و برج ایفل که نماد قدرت و شکوه در این شهر است. این نماد بازگو کننده هویت شهری مدرن است که در ان صنعت و قدرت و فرهنگ و … جمع شده اند و بعضی از این عناصر حتی در برج ایفل نمایش داده شده است. خوب در مورد تهران با سوال مهمی روبرو می شویم: “ایا در تهران هم می توان نمادهایی ساخت که المان قدرت و هویت را به شهروندان خود ارائه نماید؟” پاسخ ان بلی است. در صورت توجه به زیستگاه مناسب نمادها وبا توجه به فضاهای هویت ساز در شهر می توان برخی از نقاط شهر را با هویت تر و تاریخی و حتی دینی تر معرفی نمود همانگونه که دربرخی از نقاط در دنیا برخی مکانها، بر اساس کنشهای قوی اقتصادی و تجاری،مرکز تعاملات بزرگ و با اهمیت اقتصادی معرفی می شوند. در شهرتهران ما نیزبایستی به دنبال نمادهایی باشیم که در آن، عنصرقدرت و اقتدار ظهور و بروز نماید، نه قدرت به معنای تحکمی ان و یا به گونه ای که بدون توجه به المانهای مناسب برای ساخت نمادها، ساحت ایدئولوژیک پیدا کنند .همچنین ممنوع کردن ساخت و ساز در اطراف نمادهای دینی و ملی و منحصر به فرد شدن ان ،قدرت را در چشم بیننده بالا می برد.
پنجمین شرط ،مزاحم نبودن نمادها در سطح شهر است. به روایتی نمادهادر عین داشتن قدرت می بایستی ،از یک سو بتوانند به راحتی با زندگی شهروندان ارتباط داشته باشند و از سوی دیگر با عناصر مادی و غیر مادی چون ساختمان و مدرسه و رفت و امد ارتباط برقرار سازند. هم چنین نمادها بایستی به گونه ای برافراشته شوند که حالت تزاحمی و تجاوزگرایانه در سطح شهر و فضاهای شهری نداشته باشند. نمادهایی را تصور کنید که بانمایش در آمدن انها، به هنگام رانندگی در شاهراهها،ایجاد مزاحمت کرده و حواس شهروندان را پرت می کند. این نمادها در سطح شهر به عناصری مزاحم و آزار دهنده تبدیل شده و نمی توانند نمایندگی فرهنگی را به عهده بگیرند. در این صورت است که با مقاومت مردم و گروههای اجتماعی روبرو می شوند و در نهایت از شهر خارج می شوند.
*اشاره شد که نمادهای مذهبی در برخی مواقع در سطح شهر ایجاد مزاحمت می کنند، به نظر شما ما توانستیم نمادهای مذهبی را به درستی با نمادهای ملی و وطنی تلفیق کنیم و از این نمادها بهره برداری کنیم یا در این زمینه هم مشکل داریم؟
ایمانی: اگر یک نگاه تاریخی و جامعه شناسی به این مساله داشته باشیم شاید عمیق تر و بهتر باشد. اگر بخواهیم راجع به تهران صحبت کنیم، این شهر در مقایسه با سایر شهرها یک شهر جدید محسوب میشود و اصلاً به دلایل مذهبی ساخته نشده است؛ شهری بوده که مقر حکومت بوده و به عنوان پایتخت انتخاب شده چون حکومت قاجار به نوعی با مذهب آمیخته بوده لذا اینها حکومت هایی ائتلافی بودند، مثلاً پادشاهان، زمین داران، روحانیون و بازاریان بزرگ. بنابراین در هم تنیدگی عناصر نمادهای مذهبی را میتوانید در سطح شهر ببینید مثلاً مسجد شاهی که در کنار بازار بزرگ تهران ساخته شده و انواع و اقسام مساجد و تکایا، حتی تکیه دولت که جای بسیار بزرگی برای مراسم تعزیه خوانی بوده است بنابراین یک طهران قاجاری داریم و به دلیل ویژگی هایی که به آن شاره شد، سرشار از نمادهای مذهبی است به گونه ای که وقتی در کوچه های آن قدم می زنید، شباهت و در هم تنیدگی نوع معماری خانه ها و حتی کاشی هایی که سردم خانهها زدند را می توانید با معماری در مسجد ببینید، اما یادمان باشد در ایران یک اتفاقی میافتد و آن به قدرت رسیدن رضاشاه است و حکومت پهلوی سعی میکند مذهب و زمین داران و حتی بازاری ها را از حکومت جدا کند به همین دلیل ما در یک دوره ای جدایی حکومت از مذهب را مشاهده می کنیم، حتی به نظر میرسد در ساخت ساختمانهای جدید تاکید بر فراموشی مذهب است یعنی در تهران نوعی ایران باستان گرایی می بینید.
در دوره پهلوی دوم به معماری دوره پهلوی اول که آن هم یک مایه های ایرانی داشت، رحم نمی شود، آقای دکتر حیبی که استاد شهرسازی دانشگاه تهران هستند، از چهار شهر، یک کتاب معروفی نوشتند، آنجا میگویند معماری دوره رضاشاهی یک نوع تلفیق معماری بومی، جهانی و اروپایی بوده، اما در دوره پهلوی دوم انگار ما خودمان را گم میکنیم، نوعی گمراهی، فراموش کردن و ابطال گذشته؛ به عنوان مثال عمارت تلگراف خانه که خیلی ساختمان زیبایی هست، تخریب میشود و به جایش ساختمان مخابرات فعلی که واقعاً هیچ معنایی ندارد، فقط برای استفاده، ساخته شده است، هیچ نشانهای از هیچ عنصر مذهبی و بومی در این ساختمان نیست در حالی که در گذشته ظاهر ساختمان و ارتباط بین فضای عمومی و فضای خصوصی مهم بوده است.
در معماری هایی که در دوره پهلوی دوم اتفاق میافتد حتی عمارت بلدیه هم تخریب میشود، در حال حاضر شهرداری تهران دنبال احیای همان عمارت بلدیه است، برای اینکه نشان دهد این شهر نمادی برای مدیریت شهری است در حالی که مثلا در ساختمان فعلی که شهرداری تهران در آن مستقر است شما نمی توانید هیچ تفسیر مدیریت شهری و اداره شهری از آن داشته باشید چون قبلاً ساختمان وزارت کشور بوده که در دوره پهلوی دوم دقیقاً برای استفادههای اداری ساخته شده است. تاریخ اجازه نداده است، والا اگر محمدرضا پهلوی میتوانست شهرستان پهلوی را بسازد، ما اکنون یک مرکز شهر بسیار مدرنی داشتیم که تقریباً شبیه لس آنجلس میشد چون ایده اش از آنجا آمده بود. بعد از دوره پهلوی، تحول دیگری داریم و آن انقلاب است؛ یک تهران انقلابی داریم منتهی به خاطر جنگ تا سال ۷۰ اتفاق خاصی در تهران و معماری آن نیفتاده و در حقیقت دوره رکود است. با اینکه حکومت جدید، حکومت مذهبی است، اما کار خاصی در عرصه معماری، شهرسازی و نمادپردازی انجام نگرفت؛ از ۱۳۷۰ به بعد هم اتفاقاتی که در تهران افتاده است، به نظر من به نوعی همان آرمانهای دوره پهلوی دوم که مدرن سازی افراطی شهر است، دنبال شده یعنی شما تلاشی در جهت جستجوی ریشه های معماری یا نمادهای بومی، ایرانی، اسلامی نمی بینید، ساختمان هایی که در تهران در حال ساخت و ساز است، اصلا شبیه معماری اسلامی – ایران نیست.
همانطور که دکتر بهار اشاره کردند، هر شهری نمادی دارد مثلاً شما پاریس را با برج ایفل و مشهد را با حرم امام رضا(ع) میشناسید، اما همین نماد حرم امام رضا(ع) نیز با ساخت و سازهایی که در اطرافش میشود، به خطر افتاده و در تهران هم «مال» جایگزین نمادها شده؛ مالهای جدید به عنوان مراکز مذهبی مدرن ساخته میشوند و توجهات را حتی از سازهها و فضاهای مذهبی دور میکنند. دکتر عباس کاظمی مقاله بسیار خوبی نوشتند به نام “مالی شدن تهران” و دو منظور دارند، هم مال سازی است، هم پولی شدن شهر تهران؛ در فضایی که فضای مذهبی است تا جایی که ما میدانیم و تجربه کردیم، روابط مالی اقتصادی در درجههای بعدی مورد اهمیت قرار میگیرد و آنچه اهمیت دارد، روابط انسانی و اجتماعی است، اما ما با نوع ساخت و سازی که داریم در حال تقلیل تمام این روابط به روابط پولی هستیم؛ به عنوان مثال در بازار سنتی آن حدیث معروف «الکاسبون حبیب الله» دقیقاً تلفیق مذهب و تجارت است لذا کاسب بازار سنتی به شما تخفیف می دهد و اگر پول نداشته باشید، از شما پول نمی گیرد حتی اگر لازم بداند به شما کمک هم میکند، اما شما در مراکز مدرن خرید اصلاً نمیتوانید وارد روابط انسانی شوید.
در مجموع می خواهم بگویم ما به نوعی با نمادگریزی مذهبی، ایرانی و اسلامی در تهران مواجهیم و متاسفانه این اتفاق در سایر شهرها هم در حال رخ دادن است و آنچه جای نمادهای مذهبی، ایرانی و اسلامی را می گیرد، به نوعی ساختمانها، نمادهای عظیم حکومتی و اقتصادی است که عموماً فاقد ریشه های مردمی است در حالی که آنچه مذهب را نگاه داشته است، مردم و فضاهای مردمی هستند.
*اینکه در اطراف حرم امام رضا(ع) به عنوان یک مکان یا نماد مذهبی ساختمان های تجاری ساخته شده و قصد کسب درآمده بوده، چه زیان هایی داشته است، این دو با هم چه تناقضی دارند؟
ایمانی: در گذشته وقتی به مشهد می رفتید، می توانستید تاثیر زیارت بر زندگی مردم را ببینید، حرم امام رضا جایی بود که اتفاقاً فقرا و مردم عادی به آنجا میآمدند و تسلی پیدا میکردند، جایی برای آرامش بود، اما اکنون با ساخت و سازهایی که انجام شده، امام رضا(ع) به محاصره ساختمانهای تجاری و کسب و کار و در آمده است.
بهار: بنای اهنی برج ایفل به گونه ای است که شما در تمام شهر که بایستید، می توانید آن را مشاهده کنیم. این نماد بر کل شهر سوار است و همه هر روز با او همراه هستند. در نتیجه این نماد، نماد قدرت و شکوه در شهر پاریس است. برای بقا و مهم شدن ان مجموعه ای از اصول و قواعد در نظام فرهنگی پاریسی وجود دارد که اکثریت به انها تن می دهند. از اصلی ترین این قواعد اجتناب از برپایی بنایی مزاحم ان است. اصلاً در اطراف این بنای تاریخی و ملی، ساختمان سازی و یا وجود مراکز تجاری ،غذا فروشی وجود ندارد. برج ایفل تنها مانده است و تنهایی اشت نشان از نماد قدرت و تحرک است که در شهروندان پاریسی و برای خود شهر امید، لذت و زیبایی به همراه دارد ، اما در تهران اصلا نمادها متاسفانه به این صورت ساخته نمی شوند. در تمام شهرهای بزرگ و کوچک دنیا، مراکز دینی مثل کلیساها در جای خاص و وسیعی بدون دغدغه و هیاهوهای روزمره شهری ساخته می شوند. نگاه کنید به معماری آنها که سر به فلک کشیده و نمادی از قدرت و جلال اند؛ این در حالی است که در شهرتهران اکثر مساجد ما در مکانهایی ساخته می شوند که نه تنها مظهر قدرت و شکوه نیستند بلکه ساخت انها در گذرگاهها ،ایجاد مزاحمت می کنند . مسجد ساخته شده خیلی نشانی از معماری و هویت نمی شود چون در کنار مجموعه ای از عناصر مزاحم زیست می کند. از طرف دیگر، انها به لحاظ معماری هم منحصر به فرد نیستند. اگر مسجدی زیبا ساخته می شود از نظر مکانی در جای مناسبی قرار نگرفته است و به خوبی به نمایش در نمی اید، اصلا دیده نمی شود. لذا قدرت این نماد مذهبی در شهر متاسفانه کاهش یافته است؛ مانند مساجد زیبایی که در کنار اتوبان صدر تهران ساخته شده است ولی انقدر در مسیر شلوغی است که دیده نمی شود. علاوه بر اینکه چنین نمادهایی هر چند زیبا هیچ رابطه انسانی با زیست بوم مردم ان نداشته و بی قدرت اند.
*همان طور که گفته شد نمادهای مذهبی در شهرها کاهش یافته ولی آیا لزومی ندارد بناهایی به عنوان نماد مذهبی ساخته شوند؟
حکیمی پور: در این مورد می توانم مصلی را مثال بزنم که بعد از دوران جنگ قصد ساخت نماد مذهبی داشتیم،
من سه دوره به شورای شهر آمدم، اما این مکان کماکان به همان حالت مانده و ساخته نشده است. بناهای میراثی و تاریخی مثل گنبد سلطانیه ۱۲ ساله ساخته شده، اما فکر می کنم ۴۵ سال است که در حال تعمیر است، وسیلهای برای نان درآوردن شده است.
اتفاقی در ایران افتاده که نباید از آن دور شویم، قبل از انقلاب جمعیت روستایی ۷۰ درصد و جمعیت شهری ۳۰ درصد بود، اما در حال حاضر ۷۴ درصد شهرنشین هستند و ۲۶ درصد روستانشین؛ این خودش یک تحول بسیار بزرگ است. در گذشته در شهر بزرگی مانند تهران با ۳۰ میلیون جمعیت همبستگی اجتماعی حفظ شده بود، محله موضوعیت داشت، اما اکنون این اتفاق در تمام شهرها به هم خورده است و این از هم گسیختگی در تهران شدیدتر است، در حقیقت می توان گفت تهران پیشتاز یک تحول در ایران شده است، از همه جای ایران به این شهر آمدند و به هر حال یکسری ریشهها و هویت هایی که لااقل به چندصدسال قبل برگردد، در تهران وجود ندارد لذا شاهد یک باز تولید فرهنگ، مناسبات و زیست جدید هستیم که از تهران به همه شهرهای کشور پمپاژ میشود و در حقیقت تهرانیزه کردن ایران در حال شکل گیری است. در چنین شرایطی من معتقدم که باید نمادها حفظ شوند تا مردم با این بناها پیوند با فرهنگ گذشته خود را مشاهده و درک کنند؛ امروز نمی توان حمام های سنتی ساخت، بحث اساسی تر است، معتقدم اگر بتوانیم هویت محلات را در مسیر جهانی شدن حفظ کنیم، هم با فرهنگ گذشته ارتباط داریم و پیوندها حفظ می شوند و هم از تحولات دنیا عقب نمی مانیم.
ما در شورای شهر به دنبال این بودیم که این ارتباط برقرار شود به همین دلیل شورای عالی محلات تشکیل دادیم تا جمع هایی در محلات شکل بگیرند و مسائل محله را دنبال کنند، یعنی شورای ۱۵ نفره را به ۳۵۷ محله تهران تکثیر کردیم و از همین جا یک نظارت اجتماعی که به بسیاری از مسایل از جمله بناهای تاریخی بسیار حساس هست، در حال شکل گیری است. اما اینکه گفته می شود همه مناسباتی که ۵۰۰ یا ۳۰۰ سال پیش داشتیم، کماکان بازسازی و حفظ شوند، خیلی صحیح نیست حتی در آیینهای مذهبی هم تحولاتی ایجاد میشود، جوانهای امروزی دیگر عزاداری هایشان مانند قدیمیها نیستند.
*یعنی در نمادهای مذهبی هم باید مدرنیته را داشته باشیم؟
حکیمی پور: مسلماً. ما داریم در دنیا زندگی میکنیم، اخذ فرهنگ و حتی معماری از کشورها در گذشته هم وجود داشته، اما اینکه ما نمادها و هویت خود را کنار گذاشتیم، مضر است. به عنوان مثال برج آزادی یک نماد مدرن تهران است، در این بنا تمام نمادهای معماری دورههای ایرانی و اسلامی حفظ شده است، اکنون هم باید چنین اصول ساخت و سازی وجود داشته باشد، ما در شورای شهر به این مساله ورود کردیم، قبلاً نما در اختیار خود مردم بود، اما اکنون باید قبل از پایان کار، نما تصویب شود. همانطور که گفتم و باز هم تأکید می کنم که ما باید با دنیا پیوند داشته باشیم و از سوی دیگر هویت خود را حفظ کنیم، امروز حفظ هویت یک مساله اجتماعی است و در مسایل اجتماعی نمی توان دستوری ورود کرد، حوزه نرم است و در حوزه نرم، ورود سخت جواب نمی دهد. در حال حاضر نهادهای حاکمیتی باید تسهیل گری کنند نه دخالت، اینکه ناگهان پارکی را خراب می کنند و به جای آن مسجد، ساختمان های مال و غیره می سازند، در حقیقت مشکل محلی ایجاد می کنند و این اتفاق را بیشتر در تهران شاهد هستیم، مساله اصلی امروز تهران ارزش افزوده هایی است که متاسفانه در بحث تجاری سازیها و ساخت و سازها وجود دارد و بی اندازه تهران را تهدید میکند.
بهار: بناهای تاریخی با داشتن قدمت تاریخی زیبا هستند اما در شهر تهران بی قدرت. چرا؟ در این زمینه می شود به دلایل متعدد اشاره کرد. یکی اینکه شهر بی سامان شده است و توسعه ان بی منطق است. در گذشته در مراکز شهری، نمادهای فرهنگی نشانه شده بودند. اما امروز اینطور نیست و نشانه ها و نمادها گم شده اند. دلیل دیگر مداخله گری های زیاد و غیر اصولی مسئولان شهری چون شهرداران است. این مداخله گری ها به بدشکلی و بی هویتی شهر تهران کمک کرده است. از علل این بی هویتی و بی قدرتی در شهر، بی توجهی شهرداری به تهران است . مسجد امام خمینی(ره) در بازار تهران بسیار زیباست، اما به خاطر ساخت و سازها در اطراف آن، این مسجد خوب دیده نمی شود. ساختن نمادهای دینی در شهر کار بسیار پسندیده ای است البته با توجه به شروطی که ذکر ان رفت.
مدیران شهری در تهران بایستی به نمادهای مذهبی به جا مانده احترام بگذارند. انها را به بهانه عریض نمودن جاده هابه هم نریزند. یک بنای تاریخی یعنی جاودانگی، قدمت، پایستگی و قدرت؛ وقتی این عناصر از بناهاگرفته شود شهر دچار نوعی بی هویتی می شود. شهر بی هویت بی هویتی تولید می کند. گفته شد شهر بی هویت شهری است که در آن نمادهای مذهبی، دولتی و سفارشی ساخته میشود ،در این حالت مردم اصلا احساس قدرت و بالندگی نمی کنند و نمادهای ساخته شده، به تدریج ساز و کار خود را با مناسبات انسانی پیرامون و شهروندان خوداز دست میدهند.
حکیمی پور: ما حرف شما را قبول داریم، ما منتقد همین هستیم.
بهار: توجه به عنصر محلی و محلی گری در سطح شهر مهم است. مسلما محلی گری را به زور نمی شود در شهر ایجاد کرد. متاسفانه این کار به طور ناشیانه در حال انجام شدن است. همانگونه که با توجیه نوسازی درشهر نمی شود به تخریب بناها و محله های قدیمی شهر پرداخت. با تاسف باید گفت که اتوبان های شهری با ازبین بردن هویتهای شهری با این بهانه ساخته می شوند. نگاه کنید به اتوبان نواب و یا اتوبان امام علی (ع)و بسیاری از محله هایی با قدمت ۵۰ ساله که در طی چند سال گذشته در تهران از بین رفته اند، در واقع نوسازی شهر تهران یا توسعه ان زمینه ای شده است برای تخریب آن. مثل اینکه برای بسیاری از مدیران شهری اصل شده است که ساخت و ساز شهری یعنی از بین بردن هویتهای شهری. در حالی که افراد بی هویت ضد شهر می شوند. برای بقای هویتی شهروندان باید گذشته تاریخی شهر و المانهای شهری حفظ شوند. حال با توجه به روند سریع نوسازی و به سازی شهری این سوال مطرح می شود که “اگر شهروند در شهر و برای محله و تاریخ پشت سرگذاشته خوداحساس دلتنگی کند باید به کجا برود؟” چه راه حلی برای این مسئله مهم وجود دارد؟ می توان گفت که تا کنون کاری نشده است. همه فکر می کنند که ساختن و نوسازی شهری به شکل موجود کار خوبی است. در حالی که می دانیم این کارها منشا گرفتاری های فرهنگی و اجتماعی برای شهروندان است. باید اذعان داشت که شهر در عین زیبا بودن ،افراد در آن بایستی احساس راحتی کنند.از بین بردن محله های قدیمی وتبدیل شهر به اتوبان، ساخت یک شبه نمادهای مذهبی، وجودپلاکاردها ونمادها و شعارهای بی هویت، مردم را جز اینکه خسته و دلزده می کند کاری پیش نمی برد.
حکیمی پور: حرف شما را من قبول دارم؛ همین بحثی که من عرض کردم تهران یک مرتبه از ۳ میلیون جمیت تبدیل شده به ۷ میلیون جمعیت در شب و ۱۲ تا ۱۳ میلیون نفر در روز در این شهر تردد می کنند، این تهران باید بپرخد لذا امکانات می خواهد، اما عرض کردم این گیرها برمی گردد به اینکه ما نمی دانیم در مورد مسائل تهران باید از چه کسی سوال کرد؟ چون مدیریت آن یکپارچه نیست. قانون راه توجیه را باز گذاشته است، شهرداری مهم ترین دستگاه درگیر با مسائل تهران است اما دهها وزارتخانه و دستگاه در آن دخیل هستند. ما در شورای شهر از طرف مردم در تلاش هستیم که مشکلات تهران دیده شود، ما معتقدیم هر اتفاقی که در تهران می افتد باید پیوست فرهنگی اجتماعی داشته باشد و مردم از آن راضی باشند.
*موافق این مساله هستید که در باورهای مذهبی ما مدرنیته وارد شده یا این تغییرات صورت گرفته در جامعه را ناشی از سردرگمی و بی هویتی می دانید؟ اگر مدرنتیه وارد باورهای مذهبی شده به مذهب و نمادهای مذهبی آسیبی وارد نکرده است؟
ایمانی: بستگی به نوع مدرنیته دارد. زمانی شما یک نوع مدرنیته کاسب کارانه را انتخاب میکنید، همین بحث هایی که خانم بهار و آقای حکیمی پور فرمودند و نشان میداد گله از این است که چرا همه چیز به اقتصاد و منابع مالی کاسته شده است. من میخواهم عوامل ساختاری آن را توضیح دهم، اتفاقاتی در این کشور افتاده که اثرات تخریبی روی زندگی شهری، مذهب و حتی نمادهای مذهبی داشته است، در حال حاضر با یک مساله جدیدتری به نام مسکن مهر هم مواجه شدیم، حدود دو میلیون و چند هزار مسکن مهر در حال ساخت است در حالی که این این فضاها اصلاً تعریفی ندارد. تهران یک سابقه ای دارد و هویتی از آن باقی مانده است، افرادی به آن علاقه مند هستند و در برابر تخریب بسیاری فضاها واکنش نشان می دهند و مسوولان هم وقتی می بینند که مردم ناراضی هستند حتما ملاحظاتی را خواهند داشت.
من امیدوارم به زودی شاهد تحولاتی باشیم و عده ای متوجه شوند که همه چیز پول و درآمد نیست، اصلاً قرار نیست شهرداری دستگاههای درآمدزا باشد و این تفکر اشتباهی است، شهرداری سازمان عمومی غیردولتی و مسوولیتش خدمات رسانی است و با بخش خصوصی تفاوت دارد، ما یکسری عملکردها را در خارج می بینیم یا می شنویم که پارادایم مدیریت شهری بوده است، اما انگار ما این پارادایم را درست متوجه نشدیم؛ این مهم است که اقتصاد شهر پویا باشد، اما نباید به فروش شهر منجر شود. شما باید فضاهایی را برای کسب و کار شناسایی کنید، اما به بقیه قسمت های شهر کاری نداشته باشید و در واقع شهر را قربانی اقتصاد نکنید. معماری که امروز بر ما حاکم است، معماری جهانی بدون هویت یا معماری مدرن صرفاً کارکردی است؛ از سوی دیگر ما به اسم نوسازی، بهتر کردن اوضاع و طرح توسعه، بناها را تخریب میکنیم.
در مورد بی هویتی می خواهم به چند مساله اشاره کنم، ما در آینده باید منتظر پیامدهای زندگی در فضاهای بدون هویت مسکن مهر باشیم، فضاهایی که مردم بدون درک از کوچه و محله، در بلوک های عظیمی گرفتار می شوند و زندگی به مسکن تقلیل می یابد.
دومین مسئله، تراکم فروشی و تخریب و فروش شهر است، شاید شهرداریها واقعاً چارهای ندارند و باید کسب درآمد کنند، اما نکته اینجاست که به آنها گفته نشده چطور پول در بیاورند لذا از سال ۷۰ به بعد شهرداری راه حل جادویی پیدا کرد و آن اینکه میتوانند ضوابط را تغییر دهند و در قبالش پول بگیرند یا خارج از اهداف طرح جامعه تغییر کاربری بدهند و درآمد کسب کنند، همه ما فضاهای مدرن را دوست داریم، اما در جای خودش، این درست نیست که به منظور کسب درآمد، هکتارها فضای سبز را بدون مشورت با مردم و به بهانه ساخت فضای مدرن تخریب کنیم، به عنوان یک سازمان عمومی وظیفه داریم همه اطلاعات از جمله پیامدهای مثبت یا منفی یک پروژه را به مردم بگوییم و نهایتاً آنها باید تصمیم بگیرند و این همان تصمیم مشارکتی است، ما باید به سمت نوع مدیریت شهری مشارکتی حرکت کنیم نه اینکه شهر را با سیاستهای رضاشاهی اداره کنیم.
مساله سوم نوسازی بافت تاریخی بوده که در این زمینه وزارت مسکن و شهرسازی مسئول است؛ در شهرهایی مانند شیراز، مشهد و کرمانشاه به نام نوسازی وارد مداخله و تغییر در بافت تاریخی شدند، اما به هر دلیلی موفق نشدند ولی بافت تاریخی را از بین بردند؛ همین اتفاقی که در منطقه ۱۲ تهران افتاده است، این منطقه محل جمع شدن معتادها نبوده، اما شروع به مداخله کردیم و فقط موضوع را مالی و اقتصادی دیدیم و نتوانستیم بنا را تمام کنیم، تنها نتیجه اینکه بافت شهر را زخمی کردیم. در مورد نمادهای شهری اگر اعتراضی به مدیران شهری صورت گیرد، برای آن راه حلی دارند و میگویند ما سریعاً یک ساختمان، دقیقاً با معماری ایرانی اسلامی درست میکنیم و میتوانند هم درست کنند، اما نگران هستم که اگر روی نمادها بسیار فشار بیاوریم، این مساله از سوی سازمان ها به یک پروژه نمادسازی تقلیل پیدا کند مثلاً تمام تهران را پر از تابلو و پارچه کنند و بگویند شهر را مذهبی کردیم! این درست نیست، ما با ظاهر سازی که ما نمی توانیم شهر را مذهبی کنیم.
*پس چگونه هویت مذهبی خود را حفظ کنیم؟
ایمانی: اگر سفرنامههای خارجیها به ایران در دوره قاجار را بخوانید، می بینید که آنها میفهمیدند وقتی وارد تهران، قم و کاشان میشوند، وارد یک شهر ایرانی اسلامی میشوند، چون نمادهایی مانند مناره، مسجد، گنبد شاخص و محور بودند، اما اکنون نظام شهرسازی ما منقطع شده و شهر فعلی تداوم شهرهای ایرانی اسلامی نیست. ما در دورهای به شدت مجذوب امر مدرن بودیم و تهران هم محصول همان دوره است؛ هنوز هم مجذوب ساختمانها و عمارتهای بزرگ و باشکوه هستیم. در حال حاضر ابتدا باید قبول کنیم گمشده ای داریم و سپس زندگی شهری را معنا کنیم و آن را وارد طرحهای جامع و تفصیلی و مدیریت شهری کنیم.
*نیاز به ساخت نمادهای مذهبی نداریم، نمادی که نشانه قدرت و اقتدار مذهبی باشد؟
حکیمی پور: مذهب در هر جامعهای کارکرد دارد حتی در جامعه مدرن هم کارکردش از بین نرفته است، مذهب به تعادل روانی آن جامعه کمک میکند؛ در حال حاضر جوانان ما با مذهب پیوند برقرار کردند، منتها این پیوند سنتی نیست، به عنوان مثال در حال حاضر تکایا زیاد شده و مساجد خالی شدند، بالاخره در محرم روحانیون بر منبر مساجد صحبت می کنند و در گذشته حضور جوانان در مساجد موجب یادگیری برخی از مسایل می شود و در کنار آن سینه زنی هم بود، اما اکنون اینگونه نیست شور امام حسین هست اما از شعور که باید در جریان باشد خبری نیست، ما نمی توانیم در این زمینه کاری کنیم و این اتفاق در حال رخ دادن است، جوامع زنده هستند و راهشان را میروند و تحولات اجتماعی و قانون مندی خود را دارند. کارکرد مذهب در ایران از بین نرفته و نمی رود، محرم بوده و خواهد بود، هیچ وقت کسی نمی تواند مردم را در این گونه مسایل محدود کند، اما نوع علاقه و ابراز آن از سوی افراد متفاوت است، ما باید با این مساله کنار بیاییم، من معتقدم در یک نقطهای بالاخره جامعه به تعادل میرسد. هر چقدر مداخلات کم باشد، جامعه بهتر میتواند راهش را برود.
*اشاره شد که باید رویکرد تغییر کند و مردم به صورت خودش نمادهای مذهبی را انتخاب کنند، به نظر شما تا به امروز مردم از نمادهای مذهبی به درستی استفاده کردند یا به عبارت دیگر نمادهایی که از آنها استفاده می کنند، مناسب هستند؟
بهار: وقتی که مدیران شهری با نمادهای دینی برخورد تخریبی دارند مردم چه کاری می توانند بکنند. مردم شهر تهران از توان و قدرت کافی در انتخاب و سامان نمادها برخوردار نیستند. همه کارها را مدیران شهری در شهرداری و دیگر سازمانها به عهده گرفته اند. البته حفظ و بقای این نمادها نیاز به بودجه و حمایت مالی بسیار است. وقتی که صاحبان ثروت از دایره تصمیم خارج می شوند دیگر نمی شود گفت که همتی برای بقا یا ایجاد نمادی وجود دارد. برای مثال کمی به شرایط و زمانهای مذهبی توجه کنیم. در ماه محرم و صفر با داشتن مراسم عاشورا ،زمان بسیار مناسبی است که شاهد تبلور نماد های مذهبی در سطح شهر باشیم. ولی این فرصت هم از دست می رود و فرصت طرح و توسعه نمادهای مذهبی در این دو ماه هم از دست رفته است. چرا؟ چون این کار نیاز به همت جمعی به لحاظ اقتصادی و فرهنگی است.
قبل از پرداختن به نمادهای دینی به این نکته می پردازم که نمادها در شهر به گونه های مختلفی عرضه می شوند:
یکسری نمادهادر مراسم، نمادهایی هستند که قدمت تاریخی داشته و با حادثه کربلا کاملا مأنوس شده اند . به عنوان مثال علم نمادی ثابت است و قدمت تاریخی دارد و در حقیقت علم از جمله نمادهایی هست که ابژه فراتاریخی محسوب می شود.
یکسری نمادهای دیگر به مرور زمان اگرچه کارکردهای جدید پیدا کردند، اما کارکرد قبلی خود را در مراسم از دست داده اند ،به عنوان مثال سقایی و سقاخانه نمادهای دینی و فرهنگی است که قدمت تاریخی داشته اند، اما به مرور زمان به دلیل ورود ابژه های دیگر کارکرد خود را از دست دادند.
یکسری دیگر از نمادها قدمت تاریخی دارند اما در جهان مدرن، معناهای متفاوت پیدا کرده اند، مثلاً علم و علامت اگرچه ظهور تاریخی دارند، امادر حال حاضر ابژه ای است که از ان به معنای اعتباربخشی و تمایزبخشی هیأتها،استفاده میشود .اگر در هیأتی علامتی سنگین تر و با ابهت تر استفاده شود توانایی مالی ان هیات بیشتر است .اعتبار و منزلت هر هیات به داشتن علم ها و علائم در ان است .هر چه علم و علامت بزرگتر، هیأت قوی تر و توانایی مالی آن بالاتر و میزان تعلق خاطر آنها به امام حسین(ع) بیشتر است. این یعنی تمایز بخشی از طریق نمایش ابژه های مادی در مراسم است.
به نظر من در شهر با توجه به وفورنمادهای دینی باید به چند نکته اهمیت داد :
از یک سو به نظر می رسددرمجموع نمادهای مذهبی با معانی مختلف در هیاتها ظهور بیشتری پیدا کرده است لذا به این قسم بایست توجه به سزایی نمود. یکسری علائق، سلایق و ذائقهها در هیأتها و معناهای متفاوت در ان اهمیت پیدا کرده اند که قابل توجه اند.
از سوی دیگر،ورود سلایق و معناهای متفاوت از نمادهای دینی به طور خاص به مراسم محرم ضربه میزند. به عنوان مثال بسیاری از این نمادها می توانند شکل سیاسی به خود گیرند.مراسم فرصتی است تا یکسری واژگان سیاسی وارد مراسم شود ،در صورتی که اصلاً قرار نیست این مراسم و نمادها سیاسی باشند بلکه بناست یک فرهنگ دینی ناب در دسترس مردم قرار گیرد. ورودابژه های سیاسی، ورود یکسری مداحان سیاسی را نیز به همراه خواهد داشت .چفیه نماد جنگ و دفاع مقدس است، اما به مراسم مذهبی ورود پیدا می کند، البته ورود آن اشکالی هم ندارد، اما موجب ورود یکسری شعارهای سیاسی نیزمی شود. ورود ابژه ها و نمادهای سیاسی، دولتی، ایجازی و دستوری ،مراسم را ناخواسته در مسیر سیاسی شدن و ایدئولوژیک شدن قرار می دهد.
توجه به مکان ،عنصر مهم و به مثابه نماد دینی در مراسم،محسوب می شود. خرابه ای که در طول سال محل و مامن ،متکدیان و معتادان است ،ناگهان معنای مقدس پیدا می کند، مشخص است که به مردم حس دینی وارد نمی شود چون موقتی است، اما زمانی که مکانی مستمر، جاودانه و بایسته داشته باشد، اصلا چنین اتفاقی نمی افتد . باید از نمادهای سیاسی، موقتی و دولتی دست برداشت تا نمادهای ناب دینی بمانند و با زیست و فرهنگ واقعی ودینی مردم گره بخورند.
از سوی دیگر توجه به المانهای هویتی و دینی در شهر مهم می باشد. نمادهای مذهبی یا اقتصادی یا هر نماد دیگری بایستی با زیست مردم ان منطقه مناسب بوده و در این زمینه مراسم ،در حقیقت فرصتی برای ظهور نمادهاست، اما این نمایش و ظهور نباید چنان وفور داشته باشد که همه خرابه های ما تکیه شوند.
حکیمی پور: در تکمیل فرمایش خانم دکتر می گویم که این مداخلات به اصل کار لطمه میزند و